Википедија:Селска чешма/Архива 21

Ова е архива на минати разговори. Не ја менувајте содржината на оваа страница. Ако сакате да почнете нов разговор или да разговарате за стара тема, ве молиме обратете се на сегашната разговорна страница.

← Архива 20 |

Архива 21

| Архива 22 →

Информатика преводи

Ова е архивирана дискусија за кои зборови да се користат за одредени поими од информатичката технологија (на пр. сметач vs. компјутер). Дискусијата е завршена, но ако не се сложувате со решението, може да ја продолжите под оваа кутија.

Решението од дискусијата е Ако сметате дека некој поим во некоја статија не е соодветен, на страницата за разговор на статијата наведете веродостојни извори и искористете ги за да објасните зошто е тоа така.

---

Здраво, Студент сум на информатика и неодамна видов неколку статии кои се поврзани со мојата област. Особено ме изненади преводот на неколку поими. Најпрво, процесор -- обработувач, компјутер -- сметач, софтвер -- програмска опрема, хардвер -- машинска опрема, компјутерска меморија -- сметачко памтење. Постојат уште неколку чудни преводи ... Не знам од каде ги извлековте преводите, но досега во ниедна литература немам сретнато нешто слично. Значи ми предавале професори (доктори на науки), академици, докажани инженери и научници итн., но никој не користи слични поими како што се преводите во википедија. Сакам да знам од каде се извлечени преводите и дали имате консултирано некои од експертите кои што се во оваа област? Дали информатичарите во Македонија се согласуваат со овие преводи? Зошто едноставно не ги користите транскриптираните преводи кои ги користи ИТ во Македонија?

Поздрав, United (разговор) 15:23, 30 јули 2012 (CEST)

  Тврдењето дека до сега во ниедна литература ги нема поимите кои ги спорите е несериозно и детски, лесно е за побивање, доволно е да се наведат неколку примери и тврдењето да се побие. Пример на ФЕИТ се зборува за дигитални сметачки машини, машини за сметање, што се поими еквивалент на „компјутер“, понатаму еминентни професори од ПМФ предавале за сметачки машини. Некаде подолу некој спомна дека во AMC нема да ве разберат ако побарате сметач, но еве на сајтот на ИКТ комората на Македонија АМЦ се занимава со „Трговија со сметачки машини и ...“. Мојата поента е да укажам дека доколку се сака македонскиот јазик употребата на овие и слични на нив поими нема да бидат смешни, туку сосема разбирливи и за обичниот човек и за младите генерации. Во „процесорот“ се „процесираат“ т.е. се обработуваат зададени наредби („инстукции“ - за да биде појасно за оние кои милуваат англицизми). Повеќе од јасно е дека во пракса преовладуваат англицизмите. За некој кој е жеден за знаење и интензивно користи странска литература овие англицизми се сосема прифатливи бидејќи така полесно ја совладува материјата, но за ученици во основното и средното образование мноштвото на странски зборови е збунувачко и застрашувачко и се постигнува сосема спротивен ефект - тешко разбирлив материјал а кај значителен број на ученици и аверзија кон овие предмети. --brest (разговор) 09:38, 9 август 2012 (CEST)

 Вака, ако отидете во АМЦ и го погледнете каталогот лесно ќе забележите дека всушност сметачки машини се „calculating machines“, што не e всушност еквивалентно со компјутер. Не знам еве и АМЦ си направиле свој интуитивен превод и затоа внесуваат конфузија кај нас, што всупност се сметачки машини. Понатаму, во каталогот го користат во соодветна нотација „компјутер“. Не знам колку сте навлезени во информатиката и во ФЕИТ и ПМФ, ама ова што го зборувате апсолутно не е во контекст. Значи, во линкот што го наведовте дека се зборува за сметачки машини на ФЕИТ не е точно. Ако забележавте таму се зборува за историјата на Институтот, а вашиот аналоген поим за компјутер се споменува во 1960, 1970, 1980 година. Очигледно штом тој поим не останал во науката не е соодветен за соодветната област, т.е. постои разлика меѓу тогашните сметачки машини и денешниот компјутер. Ако мислите дека лесно се побива поимот „процесор“ и многу го разбирате отидете на ФЕИТ и објаснете им на професорите и студентите дека не треба да го користат и дека тој поими е „несериозен и детски“. Не знам како се служите со примери за кои мислите дека нема да бидат проверени. Искрено се надевам дека не ви е целта да манипулирате со останатите википедијанци. United (разговор) 22:53, 12 август 2012 (CEST)

  Од тоа што вие „досега во ниедна литература немате сретнато нешто слично“ не може да се извлече заклучок дека таквоо нешто не постои и недај боже никако да не смее да се употребува, не може со црпење кофа вода од океанот да докажете дека во океанот нема китови. Незнам зошто наведените примери да не се во контекст? Ако се потрудите и сами ќе најдете уште со пребарување низ интернет, или појдете во некоја библиотека. Реков дека „повеќе од јасно е дека во пракса преовладуваат англицизмите“ и знам дека не е лесно другите да се разубедат дека не мора да ги користат тие поими, посебно во време кога дуваат западни ветришта, ама вредно е да се проба. „Нашиот македонски јазик е наш долг и наше свето право. Тој треба да се сака и брани како светиња.“ - Крсте Петков Мисирков. Јас немам намера да манипулирам, не манипулирам и не сакам кога некој друг се обидува да манипулира. За секој поим кој сметате дека не е адекватен може на неговата страница за разговор да ги изнесете вашите аргументи и верувам дека доколку се издржани истите ќе бидат прифатени од останатите членови на заедницата.--brest (разговор) 00:19, 13 август 2012 (CEST)

  Заправо, не е баш како што се вели подолу. За таквата употреба тука постои консензус, што значи дека не е пожелно да се оди против таа утврденото. Причините за користење на вакви поими се очигледни и, во споредба со многу википедии (и јазици, воопшто) ние сепак назадуваме со користење на непотребни интернационализми (непотребни кога може да се има домашен поим). Важно е да се напомене дека голем дел од поимите се засноваат на Поимникот што го усвои Министерството за информатичко општество по консултации и процедури во кои беше вклучена и јавноста и стручни лица од сите релевантни полиња (информатичари, јазичари и др). Има некои поинакви поими, но тие се во истиот дух, и ги претпочитаме бидејќи сметаме дека не ги измениле како што треба). Б. Јанкулоски (разговор) 09:54, 2 август 2012 (CEST)

  Значи ја разбирам вашата желба за избегнување на интернационализмите во нашиот јазик, но науката е специфична работа и треба да стои далеку од стегите на јазикот. Со вакви поими што ги користите двајца обични луѓе не можат да се разберат, а да не збориме за субјекти од научниот свет (се надевам не ви е тоа целта). Се надевам не одиш во продавница да купиш сметач или памтење за сметачот. А ова за Поимникот што го споменавте воопшто не е точно. Значи, Поимникот од Министерството за информатичко општество на следниов линк е јавно дотапен (ПОИМНИК[1]). Поимите што вие ги користите воопшто не се совпаѓаат со она што стои во Поимникот. Никако не можам да сфатам како на своја рака си дозволувате да ги преведувате поимите без никакви консултации со стручни лица. Во ред, јазичарите можат да сугерираат за научните поими, но последниот збор треба да го имаат научниците. А како што сум веќе навлезен во областа верувајте дека вашите преводи се смешни и никој не ни помислува да ги користи. Дури и најголемата и најрелевантната институција за информатичките науки се вика ФИНКИ (Факултет за информатички науки и КОМПЈУТЕРСКО инженерство). United (разговор) 11:12, 2 август 2012 (CEST)

  Голем дел од поимите во Поимникот се совпаѓаат со оние кои се користат на Википедија. Но мора да се забележи дека Поимникот не е совршен и има бројни фалинки, според тоа не може слепо да се оди по него. (Пример, неконзистентен: некаде за link се користи „линк“ некаде „врска“, за list се користи „листа“ и „список“, ... несоодветен: combining character, mailing list, media file, media clip, processing instructions, ... нецелосен: има многу поими кои би требало да ги има а ги нема. Но сепак Поимникот е добар обид да се направи ред во нередот во оваа област, а точно тоа се обидува да го направи и Википедија. Како што подолу кажува Wikimk, Википедија е отворена за уредување, можете да дадете личен придонес доколку се обидете да напишете статии за темите кои ве интересираат. --brest (разговор) 09:38, 9 август 2012 (CEST)

Здраво, Википедија е отворена за сите да ја уредваат. Вашиот придонес во коригирањето на поимите и терминологијата во која ние останатите не се разбираме многу е добредојден. Ви посакувам пријатна забава на Википедија на македонск јазик уште многу уредувања овде за да ја направиме нашата заедничка Википедија многу поквалитетна. --Wikimk (разговор) 17:59, 1 август 2012 (CEST)

Точно е дека поимите коишто се употребуваат на Википедија на македонски јазик не се познати на широката група читатели, но тоа е поради фактот што некој во позадина не се потрудил доволно да се зачува духот на изворните македонски зборови коишто се употребуваат во македонскиот јазик. Ако луѓето од Инситутот за македонски јазик седат со скрстени раце и дозволуваат да се употребуваат поими како „дедлајн“, „ивент“, „компјутер“, „трансмисија“ и „букинг“, наместо „рок“, „настан“, „сметач“, „пренос“ и „прокнижување“, тоа не значи дека ние треба тоа да го прифатиме и дури да ја поттикнуваме употрабата на таквите зборови. Мислам дека слично е и со употребата на стручните поими. Нашите автори преведуваат странски дела без притоа да обрнат внимание на клучните стручни поими и на тој начин се прифаќаат несоодветни странски зборови. Освен тоа, нашите „учени“ за да докажат дека се поучени од другите и дека имаат поголемо знаење се стремат кон употребата на странски зборови, најчесто од латинско или француско потекло. Тоа е навистина нешто многу ниско и нормално придонесува кон уништување на македонскиот јазик. Во секој јазик се настојува да се усвојуваат некои изворни поими на сличен начин, па не гледам зошто тоа да не се стори и во македонскиот јазик. Во спротивно, македонскиот јазик наскоро може многу лесно да се претвори во креолски јазик.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:19, 2 август 2012 (CEST)

Од оваа дискусија мене само едно прашање ми доаѓа на ум. Дали Википедија е авторитет кој може да го коригира тоа што „учените“ и најмногу од сè македонските корисници на таа терминологија не го имаат прифатено? Инаку, јас сум за користење на македонска терминологија. --Wikimk (разговор) 21:52, 2 август 2012 (CEST)

Не станува збор за никаков авторитет, туку за навика која ја стекнуваат говорниците на јазикот. Спортските коментатори редовно прават грешки при транскрипцијата на туѓите имиња и со тоа влијаат истите грешки да ги прават и оние кои ги слушаат нивните коментари. Коментаторските грешки досега имале примена во неколку наврати и на Википедија на македонски јазик, кога дури и се спорело дека се правилни, иако си постои детална транскрипција за имињата од туѓите јазици. Слично влијание имаат сите оние усмени и писмени записи коишто најчесто досегнуваат до човечките уши, а обичниот говорник не бира никакви средства да прави разлика за тоа дали станува збор за македонски поими или нешто коешто е од стручно лице или не. Според тоа, Википедија на македнски јазик е далеку почитана отколку некои дела на универзитетски професори и со тоа има поголемо влијание врз обичните говорници во врска со примената на одредени поими.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:16, 2 август 2012 (CEST)

Не ве сфатив добро ама сметате еден академик и професор нема доволно да се потруди за да најде соодветен македонски превод на некој термин? Верувајте дека не е така. Но, да се прави превод од јазик кој има илјадници зборови повеќе од нашиот не е лесно. Во светот секојдневно се дефинираат поими од областа на информатиката кои не постоеле воопшто, а вие сакате да ги преведете на македонски јазик. За да преведете некој стручен термин најпрво треба добро да навлезете во областа и добро да го знаете неговото значење. Јас се обложувам дека никој од вас не ни знае што е процесор, а веќе си го преведувате како обработувач. Еве, во основата на овој збор е зборот ПРОЦЕС што во компјутерските науки си има посебно значење и дефиниција. Едноставно оној кој ги извршува процесите е процесорот. Ако можете да најдете подобар превод од процес во согласност со дефиницијата во информатиката, тогаш може да го преведувате поимот. А ова обработувач не знам на што ве асоцира, можеби некое интуитивно значење, ама зборот не е соодветен превод за нас. Да не правам муабет за другите поими. Секојдневно професорите се обидуваат да ги преведуваат ваквите стручни поими, ама обично и за она за кое што ќе се стигне до некаков консензус не е доволно добар превод. Ако целта ви е да спроведувате поими кои воопшто не се точни, а се наоѓаат на Википедија само затоа што се македонски, тоа не оди на добро. Јас не велам сите зборови да се транскриптираат како интернационализми, туку за она што е општо прифатено од науката и за што немаме соодветен поим треба да се прифати. Ако мислите дека „компјутер“ треба да биде „сметач“ тогаш сте во голема заблуда, бидејќи немате доволно познавање од областа. Не знам, ама имам впечаток дека Инситутот за македонски јазик нема никаков удел во ваквите преводи, бидејќи во многу македонски лекторирани литератури се употребува зборот „компјутер“ и некои од останатите поими. United (разговор) 16:03, 2 август 2012 (CEST)

  Википедија не е завршена и не е совршена, се наоѓа на самиот почеток, ја пишуваат волонтери, ја читаат оние кои сметаат дека е корисен извор на информации. Вашата критика секако ќе придонесе да се променат некои работи и е добредојдена. Сепак треба малку поголема тактичност и во критиките. Од каде знаете дека волонтерите кои уредуваат немаат доволно познавања од областите? Од каде да знаеме дека вие сте авторитет во оваа област? Дали воопшто имаме потреба да знаеме кој е кој? Доволно е аргументирано да се образложат ставовите, без омаловажување на другите и топорење со титули, имиња на звучни институции и позиции.--brest (разговор) 09:38, 9 август 2012 (CEST)

Јас сум на слично мислење со United. Имено, во секоја наука постои одреден број на основни јадрени поими кои се нашироко познати (и воспоставени) како такви, и нивното именување со непозајмена зборовна варијанта на локалниот јазик (која, инаку, не е користена од говорителите на тој јазик) тука на Википедија е оригинално истражување и обид за наметнување/пропагирање на јазичен пуризам од мрежно место кое не е наменето за тоа. Секако, во статијата може да се каже дека постои и непозајмена/помакедонска варијанта на зборот, меѓутоа со наведување веродостоен извор (како Поимникот на МИО). -- Бојан ^{имаш за кажување?} 16:42, 2 август 2012 (CEST)

Мојот коментар беше повеќе во поглед на тоа што се прави со македонскиот јазик општо, а не конкретно за поимите кои се употребуваат од областа на информатиката. Јас лично Поимникот на МИО го сметам за веродостоен водич кон употребата на информатички поими, иако морам да признаам дека не се согласувам со некои од нив и сметам дека се чисто наметнати. Во секој случај, никој не забранува ниту казнува на Википедија да се уредува со примена на поимите кои се споменуваат во учебниците или стручните дела на авторите. Проблемот повеќе е насочен кон оние зборови во македонскиот јазик кои се заменуваат со странски и се употребуваат како такви (Погоре набројав неколку.). Веќе споменав дека луѓето во Институтот за македонски јазик си седат со скрстени раце, што, се разбира, дека немаат никаков удел во ваквите преводи, но од друга страна немаат ниту удел во она што може да се направи со воведување на заштитни мерки.--Kiril Simeonovski (разговор) 16:58, 2 август 2012 (CEST)

Иако не сум уредувач на википедија, сепак оваа тема ме засега и мене како студент по информатика и сакам да го дадам мојот придонес кон подобри преводи. Ве разбирам дека сакате да го ограничите навлегувањето на странски зборови во македонскиот јазик, но сметам дека целите во погрешна насока. Пред се треба да се трудите да се спротивставувате на новонавлезените транскрипции од страна на нестручни лица (најчесто недоучени новинари), кои скорo и да не ги преведуваат странските поими. Пример potassium- потасиум, silicon- силикон, како и дел од веќе споменатите зборови „дедлајн“, „ивент“, „трансмисија“, „букинг“. Иако вакви преводи (за среќа) нема на македонската википедија, сметам дека треба да се подигне свеста и вакви „преводи“ да се избегнуваат било каде. Од друга страна, тоа што се обидувате да го направите овде со ревизија на вкоренетите интернационализми, во најмала рака изгледа смешно. Воопшто не се сложувам со вашата констатација дека стручните лица намерно употребуваат интернационализми. Има безброј примери на добро преведени стручни зборови во мојата област кои се одлична замена за интернационализмите, како thread-нишка, bus-магистрала, clock speed- такт. Од друга страна, било каков обид за превод на термини од страна на некој што не е стручен во оваа област предизвикува неприфаќање на терминот и одбегнување на македонската литература. Пример, во неодамнешните преводи на странски книги, насловите што беа преведувани од лингвисти во себе содржат огромен број на нелогични преводи, кои дури во различни контексти се преведувани различно (пример „deadlock“ во една иста книга е преведено и како „блокада“ и „застој“, а соодветниот македонски термин за овој збор е „ќорсокак“). Поради тоа, македонскиот превод на таа книга беше прогласен за бескорисен и збунувачки, и воопшто не најде никаква примена во образовниот процес. Затоа било какво наметнување на преводи од нестручни лица во одредена област е штетно. Пишувањето на статии кои содржат термини како „обработувач“, „програмска опрема“, „машинска опрема“, „сметачко памтење“, кај стручната јавност само може да предизвикаат револт и неприфаќање, а кај неупатениот во областа збунување. За крај, замислете како би било да ги менуваме и интуитивно да се обидеме да ги преведеме интернационализмите во другите области? Пример: автомобил- самодвиж, телевирор- далекугледач, радио- зрачило? 92.55.85.142 (разговор) 17:27, 2 август 2012 (CEST)

Се согласувам со овој коментар, бидејќи ги опфаќа најважните работи кои ги изнесов во своите два коментари погоре. Најважна е борбата за сочувување на изворните македонски зборови и секогаш треба да се настојува каде што може истите да се употребуваат.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:31, 2 август 2012 (CEST)

Во ред е да се користат изворните македоснки зборови, но тоа никако не смее да биде со цел да се добие погрешно или неточно значење на научните поими. Во науката, никако не смееме да бидеме пристрасни и да дозволиме да ги изгубиме или погрешно да ги протолкуваме поимите. Особено специфични се младите науки кои се во развој и голем подем. Мислам дека целта на Википедија не е во научните области да се пишуваат есеи, туку точно дефинирани поими и квалитетни статии. United (разговор) 18:30, 2 август 2012 (CEST)

  Несомнено. Само јас настојувам да не го мешаме ефектот на новина со несоодветност на преводот. На пример, опслужувач - server. Доста од нив не се буквални преводи, туку истото од друг (и подеднакво важечки и описен) агол, како што е (произволен и неинформатички) пример: капацитет - примоспособност, колку за илустрација. Многу повеќе е во навиката отколку што имаме (барем нашево вики) недоосмислени преводи. Сите знаат колку, да речеме, јас се трудам темелно да анализирам за што станува збор пред да предложам поим. Во случајот со меморија-памтење, до сега се немаме договорено, а и не е погоден израз, но подобриот е веќе фатен. Да не должам за тоа, сакам да речам дека, ако се проанализира, ќе се види дека не станува збор за изнаоѓање на зборови по секоја цена. Прилагодената терминологија има своевиден шок-ефект и јас тоа го разбирам, но истото важи за секој збор осмислен во последните стотина години. Да немавме свој израз за motherboard, сите сега ќе го викаа „мадерборд“ и ќе имаше поплаки, негодувања и подбив ако користевме „матична плоча“. Само сакам да ја разобличам апсурдноста на таквото гледање на нештата кое пренатежнува во нашиот менталитет, а нема ништо априорно во него, туку само ни го запоставува јазикот. Мошне малите јазици како нашиот мора да бидат во ваков одбранбен став, инаку лошо им се пишува. Не е исто со покрупните. Инаку, биди уверен дека дебело се внимава и размислува пред некој да смисли некаков поим (плус се вршат смисловни споредби со истите поими на други јазици). Б. Јанкулоски (разговор) 05:20, 3 август 2012 (CEST)

  Јас го разбирам вашиот труд за развојот на Википедија и ако не беше така веројатно немаше да дискутирам сега тука. Мислите дека преводот за сервер -- опслужувач е најсоодветниот и точно го прикажува значењето? Ајде за да не префрламе од еден збор на друг, кои се општо прифатени од целата научна јавност (како матична плоча), јас лично ќе се задржам и сакам да дискутирам за поимите „процесор“ и „компјутер“ (барем за почеток). Кажете ми вие пред да ги преведете овие поими колку стручни книги прочитавте за да го преведете зборот „процесор“ и дали воопшто знаете како работи? Да не зборувам за компјутер. Постојат луѓе кои целиот свој живот го посветуваат на ваквите поими. Мислите дека компјутер е чисто така прифатен, за да не се занимаваме да бараме македонски превод? Од друга страна, веќе ви посочив дека нема ништо интернационално и не-македонски во зборот процесор. Не ги гледајте вие другите јазици затоа што таму пред да се донесе, преведе или дефинира некаков поим од научната сфера дискутираат релевантни субјекти и организации, а не некои обични администратори на Википедија кои на своја рака си ги преведуваат поимите и сакаат да создадат поими, да сменат навика и да не го запостават јазикот. Не знам дали сте прочитале дел од преводите на Министерството за образование што се во оваа област. Поголем број од книгите кај кои што нема стручна рецензија и поддршка се неупотребливи. Причината е поради тоа што веројатно деловите од книгите се преведувани од различни лица кои на свој начин ги преведуваат поимите, па во една иста книга за еден ист поим се добиваат различни интуитивни преводи (пр. stack е магацин, стек, дури и стог, книгата е „Модерни оперативни системи“ од Андрју Таненбаум). За да некој научен поим пропагира низ јавноста не треба да одлучува Википедија (освен ако не мислите дека во Македонија нема доволно професионализам и стручност). Вие може да сугерирате за дадени поими (како што беше споменато погоре од Бојан) и секоја сугестија е добредојдена, а не да ги усвојувате како конечни без никаква потврда од стручни лица. Знаете, во уметничката литература имате флексибилност, некој поим ако добро се вклопува во даден контекст може и да пројде. Ама ова е наука. Ако мислите дека науката е таа која што се обидува да ни го запостави јазикот, грешите. П.С. (Знаете за вицот, не возам јас по лева страна туку сите возат во спротивен правец. Јас мислам дека поверојатно е тие сите останати да се во правата насока.) United (разговор) 10:35, 3 август 2012 (CEST)

  Од Поимникот стр. 37 server - сервер, опслужувач. Википедија нема потреба и обврска да бара потврда од стручни лица, ниту пак од институции и државни органи. Сами кажувате дека преводите направени под покровителство на МОН се „неупотребливи“. Јас не сметам дека мора да има некој врховен авторитет кој ќе кажува што да се користи а што да се забрани. Професорите на факултетите, академиците, си ја работат својата работа, институциите и државните органи (МОН, МИОА, Инстутитот за македонски јазик и др.) сија вршат својата работа, Википедија е само дел од мозаикот, учиме едни од други, за доброто на сите нас.--brest (разговор) 09:38, 9 август 2012 (CEST)

 Како што реков погоре. Поимите се одредени со достатно темелни проверки на она што се именува. Никој не посветувал живот на поими, туку само ги користи. Професорите веројатно имале свои идеи, но од истите причини како останатите, ретко се чувствувале повикани да менуваат. Преводите на министерството и не се баш најдобри и не ми се мерило. И во науката се именуваат нешта исто како насекаде. Тие што именувале произволно по книги исто така не се мерило, или се исто толку неофицијално мерило колку и ние. Да повторам, иако се професори, не треба толку длабоки сознанија за да знаеш што прави тоа парче опрема. Стручност се бара само до ограничен степен, а потоа работата е лингвистичка, а тие не се посилни јазичари од ред наши администратори. Да, ние сме само „некои си“ администратори, точно. Но Не гледам никаков аргумент против нашата практика освен еден и единствен: тоа што не сме формално меродавни. --Б. Јанкулоски (разговор) 12:34, 3 август 2012 (CEST)

  „Преводите на министерството и не се баш најдобри и не ми се мерило.“- Bjankuloski06 Значи некој од администраторите на википедија, се смета себеси за постручен од група од десетина лингвисти, информатичари, професори и академици кои специјално се собрани за да ги усогласат термените во македонскиот јазик? Некој ги смета ваквите термини за неточни и се става себеси и своите измислици над официјално владино издание на поимник од оваа област?

Во ред тогаш, продолжете со вашето едноумие. Продолжете да си пишувате и преведувате статии од кои косата им се крева на стручните во областа. Продолжете да ги дискредитирате поимите усогласени стручњаците. Само добронамерно ве предупредувам дека со ваквите ваши постапки и преводи не придонесувате во креирање на ризница на знаење на македонски јазик. Статии со вакви поими не се употребливи ниту во науката, ниту пак ќе му помогнат некому да стекне ново знаење. Уште повеќе, со тие статии нема воопшто да помогнете да се зачува македонскиот јазик, бидејќи никој од стручните лица нема да упати никого да чита статија со грешни поими. Со ова само можете да створете обдивност кон википедија во нашата стручна јавност. Ако е тоа целта што сакате да ја постигнете, слободно продолжете така како што сте почнале. 92.55.85.142 (разговор) 18:52, 3 август 2012 (CEST)

 Очигледно дека науката е далеку од вашите домени бидејќи не сте ни свесни колку еден поим може да смени цел контекст од научна статија. Според вас кој треба да ги прави преводите? Лингвистите? Па, еве веќе тоа се случи и учебниците за факултет ги фрливме во корпа, затоа што тие немаат поима од информатичките науки (бидејќи сметате дека за превод не треба да се има познавање од областа). Ова не е моја констатација, ова е констатација на ИТ во Македонија. Инаку, ако на вас не може да ви се најде мерило за квалитет ниту од професори, ниту од издадени учебници, ниту од официјални изданија на МИО тогаш зошто воопшто се мешате во овие области. Оставете некој кој што знае да го цени квалитетот и научниот збор да си ја заврши својата работа. Не можам да ја разберам вашата гордост (грешки се случуваат) и каприциозност да се врзувате за нешто што ни самите не го разбирате. Ако вие си имате некоја своја филозофија и сакате да ја спроведете некаде, Википедија не е местото за тоа. Мојата сугестија беше за да упатам на она што се случува во научниот свет, а што на Википедија. Дека нешто не е во ред и треба да се смени. Википедија е отворена за секоја добронамерна критика. Ако вие правите преводи или статии затоа што сами сметате дека така треба да се оди (наопачки), спроти науката во Македонија, продолжете. Јас не сакам да користам таква Википедија, а верувам дека и многумина не би се согласиле. Но, Википедија и понатаму ќе остане предмет на потсмев кај информатичарите во Македонија. United (разговор) 15:11, 3 август 2012 (CEST)

Сакам да се вмешам околу употребата на поимот „сметач“ во македонскиот јазик. Мое мислење е дека ова е без сомнение најдобриот поим којшто може да се употреби наместо „компјутер“. Етимолошки, тој претставува буквален превод од латинскиот израз и не гледам причина зошто би се косел со некои научни објаснувања кои беа изнесени погоре. Сметачот е машина која врши ограничен број на пресметки и логички операции. Поимот се среќава во некои постари учебници и како таков веќе е познат на македонските читатели. Освен тоа, погоре се тврди дека оној кој што смета дека „сметач“ е правилно наместо „компјутер“ е во заблуда и нема доволно познавања од областа. Значи ли тоа дека говорниците на германски, француски, српски, хрватски, словачки, словенечки, унгарски, турски и многу други јазици немаат доволно познавања и заради тоа си употребуваат свои зборови за „компјутер“?--Kiril Simeonovski (разговор) 13:24, 3 август 2012 (CEST)

Најпрво реков дека не треба да ги вмешуваме другите јазици бидејќи ниту знаеме како се прифатени тие поими, ниту во какви околности. Тие сметаат (не е ова од „сметач“ -- вашиот најдобар превод за компјутер) дека во нивниот јазик постои соодветен превод за „компјутер“ и така си го усвоиле. Сигурен сум дека научната јавност или било кој друг не користи различен поим. Кај нас од страна на најстручните лица е усвоено дека „компјутерот“ не е „сметач“, и воопшто никој не го користи поимот „сметач“. Оставете на луѓето кои што навистина се занимаваат со оваа област да ги дефинираат и преведат поимите. Инаку, она што го споменавте за некои постари учебници дека го користат поимот „сметач“, тоа е затоа што се правени преводи токму од јазиците кои си имаат усвоено свој превод (претежно хрватскиот јазик). United (разговор) 15:11, 3 август 2012 (CEST)

А каков непозајмен збор би избрале за „дигитрон“? И дигитронот е еден вид сметач... -- Бојан ^{имаш за кажување?} 13:45, 3 август 2012 (CEST)

Германците, на пример, за „дигитрон“ го користат поимот Taschenrechner, што на македонски би се превело како „џебен сметач“.--Kiril Simeonovski (разговор) 13:58, 3 август 2012 (CEST)

Германците можеби и си го носат дигитронот в џеб, но јас најчесто го носам во ранец. Да, буквалниот превод е тој, впрочем за аглутинативен јазик каков што е германскиот можеме еден тон буквални преводи да направиме, но востановениот, разговорен превод секој би го разбрал, без да ги „ококори“ очите од вчудоневидување како некој може за „дигитрон“ да вели „џебен сметач“. -- Бојан ^{имаш за кажување?} 14:06, 3 август 2012 (CEST)

Слично на тоа, ние си имаме „рачен часовник“. Ајде да не се оддалечуваме од темата и да се вратиме на прифаќањето на туѓи зборови во некои стручни области во македонскиот јазик. Во некои постари учебници по статистика имам забележао дека се употребуваат чисто македонски изрази, додека во последно време се наметнува употребата на туѓи зборови. Можеби звучи чудно, но јасно е дека некому не му се допаѓа она што било и сака „со сила“ да го измени. Така на пример, поимите „описна статистика“ и „споредбена статистика“ од постарите учебници се заменуваат со „дескриптивна статистика“ и „компаративна статистика“. Целта не ми е да докажувам нешто или да го менувам јазикот, туку само да го искажам моето мислење во оваа дискусија. Мислам дека доволно бев вклучен, па сега ќе ве напуштам. Правете како што сакате, а јас ќе го прифатам мислењето на мнозинството.--Kiril Simeonovski (разговор) 14:20, 3 август 2012 (CEST)

 Со оглед на тоа дека навистина се разви една голема расправа во врска со употребата на стручни поими од областа на информатиката, предлагам за нивната употреба да одлучиме по пат на гласање. Така мислам дека ќе се реши проблемот и ќе се намали револтот на некои од оние кои коментираа во дискусијата. Неопходно е да се направи список на поими за кои ќе се гласа, а наместо тоа може да се гласа за примена на целиот Поимник на МИО.--Kiril Simeonovski (разговор) 19:06, 3 август 2012 (CEST)

 Иако, и ние имаме забелешка за преводот на дел од поимите во Поимникот на МИО, сепак тој е прифатливо решение за нас. Тој е официјално издание создаден токму за нас информатичарите и ние имаме обврска да го почитуваме. United (разговор) 15:08, 6 август 2012 (CEST)

Во ред е ако се согласувате со примена на Поимникот на МИО и ако истиот мора да се почитува, па можеби е најдобро да се гласа за негова примена или нешто што е приближно еднакво на негова примена.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:35, 6 август 2012 (CEST)

Гласање

Прашање:

Дали на македонската Википедија, за темите поврзани со информатичка технологија, да се користат моменталните поими (сметач, обработувач, програмска опрема, машинска опрема, сметачко памтење итн...) или да се користат поимите според официјалниот Поимник на Министерството за информатичко општество (компјутер, процесор, софтвер, хардвер, компјутерска меморија итн...)?

Гласови за моменталните поими (сметач, обработувач, програмска опрема...)

1.    Така наречениот поимник на МИО е фактички транскрипција на англиски зборови. Решение може да е: името на статијата да е македонско, а во првата реченица од статијата да има и англиски/ транскрибиран поим.Дополнително на тоа, поимникот не е официјалн, туку препорачлив. И да е официјален, МИО и Македонија немаат ингеренции „за наметнување“ на правилници. Самите ние ќе се договориме, без разлика кое решение на крај ќе се земе предвид.--Никола ^{Стоіаноски} 22:41, 6 август 2012 (CEST)
2.    Потполно се согласувам со претходното мислење. Не гледам дека нешто премногу се потрудиле во врска со преведувањето на поимите, како што напишале во предговорот дека имаат за цел заштита на македонскиот јазик. Како што во другите земји се имаат потрудено и изнајдено свои зборови, кои ги отсликуваат овие поими, не гледам зошто тоа право би ни било ускратено нам. --Ehrlich91 (разговор) 23:33, 6 август 2012 (CEST)
3.    Апсолутно се согласувам со двајцата. Б. Јанкулоски (разговор) 07:01, 7 август 2012 (CEST)
4.    И покрај тоа што Википедија е слободна, сепак секоја земја до некаде се придржува на дел од принците и начелата на таа земја. Нормално дека никогаш не сум употребувал поими како сметач или обработувач во меѓусебниот говор, но доколку луѓето од МИО се помачиле за овој т.н. речник, не гледам причина зошто да не ги користиме нашите македонски поими. Еден од првите учебници по информатика за средно образование од Ѓорѓи Јовачевски, издаден во 1998 година ги користи истите поими. Значи луѓе, ова е македонскиот јазик, и истиот за да го зачуваме треба правилно да го користиме--Тиверополник (разговор) 20:19, 8 август 2012 (CEST)
5.  --Јоханес Климакус (разговор) 20:51, 8 август 2012 (CEST)

Гласови за поимите според Поимникот на МИО (компјутер, процесор, софтвер...)

1.  United (разговор) 19:58, 6 август 2012 (CEST)  Мислам дека Поимникот е официјално издание кое е создадено, со помош на релевантни субјекти од оваа област, за да се почитува и никако не треба да сметаме дека ни го запоставува јазикот.
2.   M4r51n (разговор) 21:24, 6 август 2012 (CEST)
3.   Kekev (разговор) 22:58, 6 август 2012 (CEST)   Гласам за комбинација, а причината што гласот е тука е тоа што мислам дека при комбинацијата на транскрибираните и моментални зборови би било добро доколку зборовите од прирачникот преовладуваат. Како и да е, верувам дека сите се согласуваме околку општо прифатената употреба на овие зборови во секојдневието. (Гласот го додавам подоцна бидејќи сега прочитав како функционира гласањето. Се извинувам).Kekev (разговор) 21:18, 7 август 2012 (CEST)
4.   МартинПетковски (разговор) 15:16, 7 август 2012 (CEST)   Сметам дека овие поими се општо прифатени и повеќе користени во нашата земја и нема потреба од нивно менување. Јас лично никогаш не би пребарувал „сметач“ наместо „компјутер“.
5.     Овие поими се пошироко користени, едноставно секој би ги разбрал, другите само мал број на луѓе ке ги разберат. --FilipVtori of Macedonia 1 декември 2024; 16:46 (CET)

Неутрални гласови и други предлози

1.   Сакам само да кажам дека дури и да „изгласаме“ кои поими се посоодветни, тие само ќе преовладуваат! Односно, ќе ги има сите. Невозможно е да се оди од страна на страна и да се менува секое „сметач“ со „компјутер“ и сл. Може да се даде задача на бот да ги менува, но тоа е непотребно и неприоритетно. А второ постојат пренасочувања. Некои корисници погоре како аргумент велат дека не би им текнало да бараат сметач наместо компјутер, но пренасочувањата се затоа тука. --Макс^{(разговор)} 16:15, 7 август 2012 (CEST)
2.   Не сакам никому да му го скратам правото да се залага за употреба на зборови во духот на македонскиот јазик, но се чини дека Поимникот на МИО и не е така лошо решение за употреба на стручни поими од областа на информатиката. Голем број на поими во него се користат на Википедија уште и пред неговото издавање (пр. adjustment - нагодување; random - случаен; log on - пријавување; link - врска; e-mail - е-пошта и многу други), така што не гледам некој проблем во поглед на нивната примена. Но, интересно е што некои од наведените поими заради коишто започна дискусијата, а потоа и гласањето едноставно или ги нема во Поимникот на МИО или се преведени со поимите кои веќе се употребуваат на Википедија. Така на пример, поими како „computer“, „memory“ и „computer memory“ воопшто не постојат, „hardware“ може да биде „хардвер“ или „машински дел“ (се употребува на Википедија), „software“ се споменува како „софтвер“, „софтверски дел“ или „програмски дел“ (се употребува на Википедија). Единствено нешто коешто го има во Поимникот и би требало да се промени е поимот „processor“, којшто е преведен како „процесор“, а не како „обработувач“ (се употребува на Википедија). Малку е чудно што гласањето се однесува на два речиси идентични предлози, а цело време се тврди дека едниот е „оригинално истражување“, а другиот е изработен од страна на стручни лица и помогнат од јазичари. Ова ме води да си помислам дека никој не направил никаква споредба на поимите кои се употребуваат на Википедија и оние кои се наведени во Поимникот на МИО, туку постојано се пишува за она што претставува авторитативно издание, а што не. Се води расправа како од корен да се менуваат сите поими, иако бројот на поими од Поимникот на МИО коишто се различни на Википедија е значително помал од 10%. Стојам на мислењето дека Поимникот на МИО претставува добра почетна основа и неговите идни доработки и подобрувања треба да се имаат предвид околу примената на соодветната терминологија на Википедија на македонски јазик, но мора да се има на ум и фактот дека слободата на Википедија може да се ограничи само доколку постои стандардизација во рамките на македонскиот литературен јазик. Сè останато е прашање на компромис и за него треба да одлучи самата заедница на Википедија. Поради горенаведените причини, најсоодветно место за мојот глас е во групата на неутрални гласови.--Kiril Simeonovski (разговор) 15:08, 8 август 2012 (CEST)

Дискусија

Со оглед на тоа дека станува збор за гласање врз основа на коешто треба да се донесе одлука во врска со важно прашање, неопходно е да се придржуваме кон правилата на Википедија за ваквите случаи. Така, не заборавајте дека Википедија не е демократија и гласањето не успева преку демократски процес по пат на просто собирање на гласовите. Тоа значи дека гласовите коишто ќе бидат дадени без соодветни коментари со објаснување на ставот нема да бидат земени предвид.--Kiril Simeonovski (разговор) 23:35, 6 август 2012 (CEST)

Ова не е фер. Ова требаше порано да го кажеш. Правилата на гласањете не би требало да се менуваат во текот на гласањето. --Wikimk (разговор) 09:21, 7 август 2012 (CEST)

Ако за коментар се смета „Се согласувам со претходните коментари.“ Одлично. United (разговор) 11:31, 7 август 2012 (CEST)

Одговор за Wikimk: Не гледам јас дека се споменуваат некои правила на гласање, што значи дека гласањето може да се смета за неважечко. Не се наведува колку време трае гласањето, кој може да гласа, какво мнозинство е потребно, кои гласови се сметаат за важечки и сл. Освен тоа, правилото коешто го посочувам е едно од основните правила на Википедија, а не нешто коешто се уредува за конкретни гласања. Тоа е исто како што си постои правило за учтивост. Не значи дека не е фер ако не се споменува ова правило и секој може да биде неучтив во своите коментари во гласањето.

Одговор за United: Според правилото за важечки се сметаат оние гласови коишто го објаснуваат ставот на корисникот којшто гласал. Целта не е да се надгласа некој предлог, туку да се соберат различни мислења врз основа на коишто понатаму ќе се донесе одлука. Во голем број случаи се има случено да се изгласа нешто коешто содржи елементи од повеќе предлози. Исто така, ова правило си постои уште од создавањето на Википедија и, се разибира, не е нешто коешто води кон фаворизирање на одредена група или предлог.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:39, 7 август 2012 (CEST)

Именувањето на статиите треба да го претпочита она што најголемиот број говорници на македонски јазик би го најлесно препознале. Википедија ја определува познатоста на името преку гледање како веродостојните извори на македонски јазик ја нарекуваат темата. Овие две реченици се извадок од прирачникот за стил и јас уште сметам дека тие претставуваат добро напатствие. Бидете искрени: како говорите вие лично? Дали по дома, на училиште, работа или било каде велите „сметач“ за направата на која го читате овој текст? Дали сте слушнале некој некогаш во разговор да употреби „сметач“? Јас сигурно не. Отидете во AMC и прашајте ги дали имаат „програмска опрема“ за „Прозорци 7“. Или дали продаваат „мрежни преносни сметачи“ и каква „машинска опрема“ тие имаат. Да се обложиме дека ќе ве изгледаат чудно! Дали со прво читање веднаш сфативте што значи „мрежен преносен сметач“? А, „плочест личен сметач“? Мора да признаете: ова не е она што најголемиот број говорници на македонски јазик би го најлесно препознале!

Преводите кои моментално се користат не се потврдени со веродостојни извори. Иако со добри намери, тие се своерачно истражени и преведени. Википедија не објавува оригинални истражувања или оригинални мисли: сиот материјал во енциклопедијата мора да биде препишан на веродостојни објавени извори. Запомнете, едно од трите основни начела за содржина на Википедија е без свои истражувања.

Заради нашата нестручност, некои од овие добронамерни преводи би довеле до грешки кои се очигледни за луѓе стручни во таа област. За ова важи примерот кој United го наведе со процесор/обработувач и примерот со deadlock/блокада/застој/ќорсокак, а сигурно постојат и многу други. Википедија е наменета за широка читателска публика, но не смееме да заборавиме и дека нудиме информации и за стручните лица. Со грешки за кои најверојатно не сме свесни, ја губиме оваа читателска публика и го нарушуваме репутацијата на енциклопедијата („...може да предизвикаат револт и неприфаќање, а кај неупатениот во областа збунување.“). Коментарите што ги добиваме се доказ дека тоа е нешто што навистина се случува.

Не можеме да ја вртиме работава на овој начин: користиме веродостојни извори (Поимникот) за едни поими, а за оние кои не ни се допаѓаат и сметаме дека не одговараат, ги исклучуваме изворите и си заземаме свој, оригинален став (и со тоа ги кршиме и ВП:НГТ и ВП:БОИ). Затоа, според мене, прифаќањето на овие поими е кршење на овие најосновни правила кои сите мораме да ги почитуваме.

Овде не станува збор за заштита на јазикот, тука за нашата принципиелност кон почитувањето на правилата. Ние не смееме да дојдеме во позиција да се договараме за тоа што да оди во статиите! Да претпоставиме дека го правиме токму тоа: дека мнозинството гласачи одлучат да продолжиме со овие поими. Тогаш, во иднина, одредени групи на уредувачи би можеле да изгласаат ширење на било каква гледна точка за било кое прашање во иднина, без разлика дали таа гледна точка е проверлива!

На пример, во иднина, можеби јас или некој друг ќе утврдиме дека ставот на мнозинството во било која област е погрешниот, а дека оној кој ќе го изнесеме е вистинскиот. Можеби ќе разберете зошто сум во право, зошто е прашањето важно и можеби ќе дадам добри аргументи за својот став, иако ќе немам докази од извори за да ги потврдам. Јас ќе ги направам сите потребни измени на информациите во енциклопедијата за да го истакнам тој став, а оној другиот, на мнозинството, да го маргинализирам. Така, ќе добиеме енциклопедија која не е неутрална и која нуди свои истражувања. Секако, ако останатите администратори не ја следат ситуацијата или, пак, се сложат со мене, никој нема да ме спречи, а јас ќе успеам во мојата цел. Правилата, сега за сега, постојат за да штитат од вакви ситуации. Ако одлучиме ги почитуваме, важно е да бидеме принципиелни и да не правиме исклучоци. Според тоа, тие треба да се почитуваат дури и кога никој не ја оспорува содржината, а особено кога таа е оспорувана, како што е во овој случај.

Ние ја имаме слободата да одлучиме како ќе се однесуваме. Дали ќе создаваме:

1. Неутрална и проверлива енциклопедија за секоја тема;
2. Енциклопедија која е случајно неутрална и проверлива за најголемиот број на теми, но за одредени теми, ние ја имаме слободата да избереме што да напишеме за да го промовираме она што сметаме дека е најдобро.

Можеме да инсистираме на втората опција и да се договориме да ги задржиме поимите за доброто на јазикот, што е океј. Што и да избереме, едно нека ви е јасно: јас нема да дозволам двојни стандарди. Ако го избереме второто, нема да бидеме лицемерни и да тврдиме дека ние, овде, имаме некакви правила, па затоа јас ќе ги избришам сите начела и напатствија, а понатаму ќе продолжиме да го користиме овој модел за одлучување на тоа што да стои во статиите. --Brainmachine (разговор) 17:50, 7 август 2012 (CEST)

Мислам дека е јасно дека користењето на поимите што досега ги имаме „избрано со консензус“ (кога, каде?) е, како што кажа Бојан „оригинално истражување и обид за наметнување/пропагирање на јазичен пуризам од мрежно место кое не е наменето за тоа.“ Можеби звучи преостро, но навистина не слушнав ниеден аргумент во одбрана! Одбраната се темели на тоа дека термините кои досега се користат се некако во духот на македонскиот јазик и дека мнозинството стручњаци, лингвисти кои работеле на Поимникот на МИО, но и на другите релевантни книги се неспособни и некомпентентни. Ова можеби е Википедија на македонски јазик, но сепак е Википедија, а не Институт за македонски јазик (кој патем, по закон е на некој начин официјално регулаторно тело на она што се смета за македонски литературен стандард). Целта на Википедија е да биде неутрална и проверлива енциклопедија за секоја тема, а не да биде платформа за спас на македонскиот јазик. Одвоете ги двете работи. Дури и лично да се сложувам со некои од констатациите за Институтот и стручната јавност, Википедија не е местото каде што можеме да си дозволиме ваква произволност и слободна интерпретација на терминологијата прифатена во стручната јавност, и јавноста воопшто. Ако „сметач“ и има некаква историја на употреба во македонскиот јазик, мене ме загрижува тоа што некои од термините немаат речиси никаква или апсолутно никаква употреба не само во стручната литература, туку и во македонскиот јазик воопшто. Така, на пример, би сакал да видам барем еден извор каде се користи зборот податотека! Дали овој збор воопшто е дел од Речникот на македонскиот јазик? Значи не се работи само за преференција кон одреден термин („сметач“ наспроти „компјутер“), туку и за буквално измислување на нови зборови! Ова мислам дека е екстремен пример оригинално истражување... Јас не сум лингвист и не знам кој е духот на македонскиот јазик, но знам што дека ова не е во духот на Википедија. --FlavrSavr (разговор) 20:55, 7 август 2012 (CEST)

Се согласувам дека доаѓа до оригинално истражување, но во нашиот јазик нема официјално утврден стандард кој треба да се почитува во врска со употребата на поими од областа на информатиката. Поимникот е издаден од страна на Министерството за информатичко општество на Република Македонија, но не е прифатен од страна на регулаторно тело за македонскиот јазик, т.е. Инситутот за македонски јазик. Освен тоа, веднаш по неговото издавање имаше бурни критики и забелешки од страна на јазичари, академици, професори и лица од Институтот за тоа дали поимите се прифатливи или не (статија во Нова Македонија околу спорот). Не можам во никој случај да се согласам со нешто коешто е издадено од институција којашто не е овластена да наметнува стандарди кои треба да се почитуваат во македонскиот јазик. Впрочем, Поимникот на МИО да беше издаден под покровителство од Институтот за македнски јазик ќе беше Поимник на Институтот и воопшто немаше да има потреба да се гласа такво нешто на Википедија, бидејќи ќе стануваше збор за нешто коешто е прифатено како стандард во македонскиот јазик.

На пример, транскрипцијата на туѓите имиња во македонскиот јазик претставува стандард прифатен од страна на Институтот за македонски јазик и како таква е потребно да се почитува. Ние тоа не го спориме на Википедија и целосно се придржуваме, без оглед на тоа дали некому му се допаѓа таквата транскрипција или не. Од друга страна, во македонскиот јазик нема стандард за употреба на икмињата на странски компании и транскрипција на имињата на странски музички групи, па затоа и досега сме имале дискусија за она што треба да биде прифатливо во таа насока. Слично е и со ова гласање. Не постои стандард за овие поими, па потребно е да се гласа меѓу две „оригинални истражувања“, од кои едното е на дел од заедницата на Википедија, а другото на Министерството за информатичко општество на Република Македонија.

Според тоа, гласањето не е за предлог кој од една страна претставува оригинално истражување и предлог кој од друга страна претставува некаков стандард, туку за два предлога кои не се прифатени во македонскиот јазик и имаат подеднакви шанси да бидат прифатени на Википедија на македонски јазик. Освен тоа, заедницата на Википедија на македонски јазик одлучува за тоа кои политки ќе се применуваат во врска со прашања за кои нема донесено официјални решенија од страна на регулаторното тело. Наша должност е да ги почитуваме стандардите на македонскиот јазик и да ги прифатиме правилата на регулаторното тело, но не е да прифаќаме нешто коешто го има усвоено некоја останата институција. Кога Поимникот на МИО ќе стане стандард кој мора да се почитува, тогаш гласањето нема да има слисма и ќе започнеме да ги употребуваме поимите кои се наведени таму. Дотогаш, гласањето претставува само олицеворение на волјата да се искаже неутралност и да се расправа за она што би било најкорисно за Википедија.--Kiril Simeonovski (разговор) 11:53, 8 август 2012 (CEST)

Очигледно не сте го ниту погледнале Поимникот на МИО, а веќе си давате за право да судите за неговиот квалитет и стандард. На почетокот на Поимникот пишува: Овој превод на зборовите се смета за официјален во македонскиот јазик и затоа се препорачува на сите институции, претпријатија, организации и на граѓаните на Република Македонија да ги користат преведените зборови од овој поимник. Не знам дали ги погледнавте потписниците и лицата кои го создале Поимникот. Значи, накрај се потпишани претставници од МАНУ, ценети научници од информатичката технологија во Македонија и на крај има потписник и од Институтот за македонски јазик.

Јасно дека во Поимникот зборови кои се тешко прифатливи или пак имаат невообичаена природа, но информатиката е специфична област. Не може преку ноќ да се создаде еден Поимник и тој да биде конечен и прифатен со задоволство од сите. Токму од таму излегуваат и критиките, кои секогаш се добредојдени, како за надградување, така и за подобрување на квалитетот.

Од друга страна, во Википедија секогаш се добредојдени веродостојните извори на кои може да се рефенцираме или повикуваме. Не е веродостоен извор да напишеме утре дека Јанко или Петко го создал поимот, а уредувачите на Википедија го изгласаа. Да не ве потсетувам за тоа Што не е Википедија, и дека таму стои: „Доколку сте направиле првобитно истражување на некоја тема, објавете ги Вашите резултати на некое друго место, како што е некој журнал со широка читателска публика, други печатени медиуми, или, пак, угледни веб-местa. Википедија ќе известува за Вашата работа кога таа ќе стане дел од општоприфатеното човеково знаење. Сите податоци кои се впишуваат во Википедија не мора да бидат од журнал со широка читателска публика, но потрудете се да бидат сигурни и проверливи. На пример, цитирање на книга, печат или доверливи мрежни ресурси покажува дека материјалот е проверлив, а не лично мислење на оној кој уредува.“United (разговор) 13:30, 8 август 2012 (CEST)

Се чини дека си давате големо право да ги искривувате моите зборови, но сепак ќе одговорам на Вашиот последен коментар. Никаде не велам дека квалитетот на Поимникот не чини или е од слаб квалитет, туку само дека не претставува прифатен стандард од страна на Институтот за македонски јазик. Тоа дека има потпис од некој претставник на Институтот не значи дека изданието е официјално прифатено и мора да се почитува. Имате ли докази дека лицата во Институтот на македонскиот јазик го имаат прифатено? Кога е извршено официјалното прифаќање? Каде е објавено неговото официјално прифаќање? Каде се наведени промените?

Моето мислење не е да дадам поддршка на првиот предлог и да го критикувам Поимникот на МИО (за што би дал свој глас), туку да им укажам на двајцата корисници дека гласањето е отворено и според сите правила на Википедија треба да има свој крај. Погорните два коментара беа дека едниот предлог претставува „оригинално истражување“, а другиот нешто коешто е утврдено од официјална институција. Мојот одговор беше во насока дека ние не избираме меѓу „оригинално истражување“ и стандард, туку меѓу две „оригинални истражувања“. Тоа дека зад едното од нив стојат јазичари, стручни лица, академици и професори е аргумент којшто не го прави да не биде „оригинално истражување“, туку може да послужи како доказ дека овој предлог е подобар од другиот проади вклученоста на стручни лциа во неговото создавање. Оној којшто смета дека едниот предлог е подобар од другиот ќе ги насочи своите аргументи кон прифаќање на едниот или критика на другиот, а не кон тоа дека едниот предлог не му се допаѓа, не држи вода или дека не може да се гласа за него. Мој предлог беше да се гласа за овие два предлога, а доколку некој сметаше дека едниот предлог не чини тоа можеше да го каже на почетокот и да се спротивстави на гласањето.--Kiril Simeonovski (разговор) 14:04, 8 август 2012 (CEST)

P.S. Моите два коментари овде не се дел од мојот став во поглед на односното прашање, па затоа ќе ве замолам да се воздржите од критики дека сум за едното или против другото. Кога ќе го оформам мојот официјален став, сите ќе можете да го прочитате во делот наменет за гласање.--Kiril Simeonovski (разговор) 14:10, 8 август 2012 (CEST)

  Сакам да дадам уште еден коментар во врска со задебелениот текст којшто беше наведен како извадок од Поимникот на МИО. Во него се вели дека примената на поимите е препорачлив за „сите институции, претпријатија, организации и на граѓаните на Република Македонија“. Ваквата препорака не важи за Википедија на македонски јазик, бидејќи таа не спаѓа во ниту една од овие наведени групи. Ова не е Википедија на Република Македонија, енциклопедија којашто важи на нејзината територија или нешто слично, туку енциклопедија на македонски јазик. Тоа подразбира опфаќање на говорниците на јазикот во целиот свет, без разлика на чија територија се наоѓаат. Многу важна работа е и тоа што има активни корисници на Википедија на македонски јазик коишто не живеат во Македонија, па јасно е дека препроката на МИО во врска со издадениот Поимник за нив не важи. Разлика меѓу „Македонија“ и „македонски јазик“ мора да се прави, особено кога станува збор за Википедија на македонски јазик. Оттаму, државна институција како МИО може да влијае на примената на некои изданија само во просторот на територијата на Република Македонија, додека Институтот за македонски јазик во просторот на говорниците на македонскиот јазик насекаде во светот.

Што се однесува до правилата на Википедија на македонски јазик во поглед на јазичните прашања, ќе споменам дека овие правила поттекнуваат од најголемите јазични изданија на Википедија, како што се оние на англиски, германски, француски, шпански и руски јазик. Општо познато е дека станува збор за јазици кои се зборуваат од страна на голем број на луѓе во голем број на земји, па воведувањето на различни јазични стандарди во повеќе држави може да доведе до конфликт. Поради тоа, се јавува потребата заедницата на Википедија да одлучи за најприфатливото решение кое ќе се применува на односното јазично издание, само доколку регулаторното тело не пропише поинаку. Вистина е дека македонскиот јазик претежно се говори на територијата на Македонија и можеби не треба да се става во иста група со горенаведените јазици, но не треба да се занемарат и оние говорници коишто не живеат во Македонија и секојдневно се служат со македонскиот јазик. Некој ќе спори дека ова не е фер за оние јазични изданија на Википедија кои се главно на јазици кои се говорат од страна на жители на една земја, но сепак тоа претставува оддалечување од основата на Википедија да им служи на говорниците на јазиците, а не на граѓаните на одделни земји.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:06, 8 август 2012 (CEST)

Крај на дискусијава, ама овде

  Мојот став е дека воопшто нема потреба од гласање. Бидејќи низ дискусијата се покажува дека ниту Поимникот на МИОА е совршен ниту пак преводите на Википедија се конечни и исклесани во камен. Доколку гласањето продолжи и превагне било која од двете алтернативи ќе се направи грешка, бидејќи тоа понатаму ќе биде аргумент плус за оние кои ја застапуваат изгласаната алтернатива, а како што кажав низ дискусијата се покажа дека ниту една од двете алтернативи е совршена и конечна. Доволна беше оваа дискусија, која секако може да продолжи и понатаму во генерална смисла но и поединечно за секој спорен поим, најдобро на соодветтните страници за разговор.--brest (разговор) 09:38, 9 август 2012 (CEST)

Јас се согласувам со последното. Добро беше што се отвори оваа дискусија и што слушнавме различни ставови, но од овде не можеме да мрднеме и да направиме било какви конкретни чекори. Затоа најдобро е секој поим да се дискутира посебно на страницата за разговор на соодветната статија (на пример, за Сметач на Разговор:Сметач). Притоа, изворите ќе го имаат конечниот збор, токму онака како што треба да биде. --Brainmachine (разговор) 02:09, 13 август 2012 (CEST)

---

Ако сметате дека некој поим во некоја статија не е соодветен, на страницата за разговор на статијата наведете веродостојни извори и искористете ги за да објасните зошто е тоа така.

---

Оваа дискусија се чува како архива. Ако не се согласувате со решението, може да ја продолжите под оваа кутија.

ВикиПроект Филм

Здраво, нов сум корисник и сакам да помогнам за проширување и развивање на македонската Википедија, особено во филмскиот сектор. Се запознав со ВикиПроект Филм и почнав со објавување на статии кои беа на to-do листата, но забележав дека нема активност за наредни планови веќе четири години. Прашањето ми е, дали уште има активни членови на овој проект и дали воопшто проектот е сèуште активен? Поздрав, Thanatos (разговор) 00:41, 7 август 2012 (CEST)

Сите проекти се активни, но проблемот е што нема доволен број на активни корисници на википедија за да можат сите области да се покријат. Слободно зачлени се во проектот и внеси го твоето име во листата на учесници и развивањето на проектот може да почне. Поздрав и пријатно уредување.--Р ашо 08:13, 7 август 2012 (CEST)

Работевме долго време на проектот пред... зар поминале 4 години? :D Како и да е, јас бев најверојатно последниот активен корисник, можеш да видиш на страната за разговор сум отворал дисуксии и сл. Го средував целиот проект итн. Ама и јас се откажав... Проблемот е сличен на овој над нашава дискусија - (не)постигнување на консезус околу поимите. Актер или глумец/Награда на Академијата или Оскар и сл. Потоа кои статии се приоритетни итн. За жал нашата Википедија не е успешна како другите поради недостаток на корисници. Повеќето членови на проектот станаа администратори и се префрлија на побитни, поприоритетни задачи околку целата Википедија на штета на проектот за филм. Како и да е и јас не сум активен на целиот проект веќе подолго време, иако го надгледувам вака додека не се појави нешто вакво да го земе вниманието. Затоа ако сакаш контактирај ме на мојата страна за разговор и ќе се фатиме со работа, можеби ќе пробудиме интерес за целиот проект. --Макс^{(разговор)} 16:16, 7 август 2012 (CEST)

Јас го основав ВикиПроект Филм многу одамна и имавме еден период на добра активност. Ни опадна активноста, па проектот стана неактивен. Сепак, ако сте заинтересирани (Thanatos, Макс), јас можам да ви помогнам околу реорганизацијата на проектот.

Накратко: ако имате желба и ако сакате да го реактивираме проектот, пишете ми! --Brainmachine (разговор) 16:37, 7 август 2012 (CEST)

Се пријавувам и јас M4r51n (разговор) 00:06, 8 август 2012 (CEST)

„Проверена“ и „добра“ ревизија: предлог!

За да ја направиме работата јасна и едноставна, може ли вака да се договориме:

1. За ревизијата да биде „Прегледана“ (поточно, Проверена), таа да ги исполнува овие критериуми (да биде конструктивна);
2. За ревизијата да биде „Добра“ (поточно, Квалитетна):
   1. Статијата да е {{добра}} или {{избрана}} и
   2. Новата ревизија:
      • Да ги почитува претходно споментатите критериуми за проверена ревизија;
      • Да ја подобрува статијата, т.е. да не оди против критериумите за добра или избрана статија.

Со други зборови, ако некоја статија стане добра или избрана, ја бележиме како „добра“. Ако има корисни и конструктивни уредувања на истата статија, тогаш и нив ги бележиме како добри.

Притоа, кога станува збор за категории, предлошки и податотеки, нив да ги оценуваме само со „Прегледана“, оти не гледам зошто кај нив би користел дополнителиот степен.

Дали се согласувате со ова?

Моментално има барање за оценувачки статус, а ние воопшто немаме дефинирано што значи да се оцени некоја ревизија како „ Квалитетна“. Ако го прифатиме моделот за работа што го предложив, за да стане некој корисник „оценувач“, треба да разбира што е конструктивен придонес, да ги познава критериумите за добра или избрана статија и да знае да оцени дали некој придонес е добар за добрата/избраната статија, или не. Со други зборови — да биде искусен. Во тој случај, можеби треба да преиспитаме како ги бираме оценувачите и од колку оценувачи, всушност, имаме потреба. --Brainmachine (разговор) 19:35, 7 август 2012 (CEST)

Иницијатива за ВикиПроекти.

За жал кај нас ВикиПроектите не функционираат како на другите Википедии. Тоа е поради малиот број на корисници кои воопшто имаат премногу обврски неповрзани со проектите.

Денес го реактивирав ВикиПроектот Филм и со тоа ги поттикнувам сите корисници да се вратат на ВикиПроектите. Тие не се дополнителна работа, всушност се олеснителна околност. Повеќе глави можат повеќе да постигнат. Сметам дека порталите поврзани со проектите се засега непотребни и доколку би биле реактивирани би претставувале дополнителна работа.

Она што го предложувам е барем месечна дискусија околу приоритетите во одредената област. Неуспешни се големи планови за работа и задачи поради карактерот на целата слободна енциклопедија. Никој не сака да биде принудуван поради што е привлечен да уредува на Википедија. Поради тоа и ВикиПроектите треба да работат на тој принцип. Одреден мал приоритетен план со кој нештата побрзо ќе се движат е се што е потребно.

Уште една новост е Административниот одбор кој го воведов во проектот. Тоа е тим од четири члена со поделени задачи околу сите нешта. Од искуство знам дека на фран. и анг. Википедија ова функцонира и е дополнителен стимул членовите да уредуваат. Да речеме дека кај нас тоа е во „бета-верзија“ додека видиме како ќе функционира.

Поттикнувам да се размисли околку реактвирање на проектите: Рецензија, Квалитетни статии и Нови статии наспроти тематските. Овие три и некои на нив слични можат да влијаат на целата Википедија.

Аирлија работа на сите како и да постапите... --Макс^{(разговор)} 18:05, 12 август 2012 (CEST)

Мене ми се допаѓа идејата. Навистина е неопходно да се зацртаат целите на овие проекти и преку нив да се подобри квалитетот на содржините на Википедија. Меѓу нив би го споменал и проектот Одржување.--Kiril Simeonovski (разговор) 18:21, 12 август 2012 (CEST)

Основните задачи од проектите географија, МПЦ и јазик функционираат одлично. Се прават нови статии, се категоризираат статии и слично. Не е воведена скалата за квалитет која се става во шаблонот на страницата за разговор. Убава идеја за останатите проекти.--Никола ^{Стоіаноски} 19:19, 12 август 2012 (CEST)

Мислам дека тематските проекти функционираат доста добро, но потребно е оживување и на оние коишто служат за одржување на целиот проект. Не сакам да бидам сфатен погрешно, но постојат категории со статии за средување коишто едноставно паѓаат в очи на читателите и оставаат лош впечаток за целиот проект воопшто. Во последно време барем успеавме да го спречиме зголемувањето на бројот на ваквите статии со надвремен надзор на новоуредените статии и нивно поправање, но овие статии некогаш ќе мора да се средат.--Kiril Simeonovski (разговор) 19:42, 12 август 2012 (CEST)

Мило ми е што се согласувате. Бидејќи сега го „оживев“ проектот Филм ќе се погрижам да се средат филмските статии од категоријата - статии за средување. А за другите проекти ако имате идеја како да ги реактивраме кажете. Ако не, ако успее филмскиот проект постепено ќе се погрижам и за другите. --Макс^{(разговор)} 21:40, 12 август 2012 (CEST)

More opportunities for you to access free research databases

The quest to get editors free access to the sources they need is gaining momentum.

• Credo Reference provides full-text online versions of nearly 1200 published reference works from more than 70 publishers in every major subject, including general and subject dictionaries and encyclopedias. There are 125 full Credo 350 accounts available, with access even to 100 more references works than in Credo's original donation. All you need is a 1-year old account with 1000 edits. Sign up here.
• HighBeam Research has access to over 80 million articles from 6,500 publications including newspapers, magazines, academic journals, newswires, trade magazines and encyclopedias. Thousands of new articles are added daily, and archives date back over 25 years covering a wide range of subjects and industries. There are 250 full access 1-year accounts available. All you need is a 1-year old account with 1000 edits. Sign up here.
• Questia is an online research library for books and journal articles focusing on the humanities and social sciences. Questia has curated titles from over 300 trusted publishers including 77,000 full-text books and 4 million journal, magazine, and newspaper articles, as well as encyclopedia entries. There will soon be 1000 full access 1-year accounts available. All you need is a 1-year old account with 1000 edits. Sign up here.

You might also be interested in the idea to create a central Wikipedia Library where approved editors would have access to all participating resource donors. Add your feedback to the Community Fellowship proposal. Apologies for the English message (translate here). Go sign up :) --Ocaasi (talk) 04:19, 16 август 2012 (CEST)

Обвинувања кон Википедија

Здраво на сите. Се шири лоша вест за Википедија на македонски. Да се разгледа, продискутира и реагира. Веста е следна.--Никола ^{Стоіаноски} 14:42, 26 август 2012 (CEST)

Повеќе од шест години сум на википедија а мора да признам дека не познавам ниту еден од администраторите или корисниците, а не познавам ниту кој со каква намера пишува на википедија. Во претходните години ако се сеќавате имаше обиди за политизација на википедија на македонски јазик, но за истото беше замижено. Сите знаеме како стојат работите на нашати мила вики, и дека и покрај воведувањето на опцијата ПРИФАТИ, скоро никој не ги чита 100% статиите пред да ги прифати. Луѓе мораме да разбереме дека стоиме катастрофално со википедија. Што се однесува со Уметност на Третиот Рајх на Развигор, убаво би било раководството на вики/педија/медија да напише образложение за тоа како функционира и да отфрли работи на поедници--Тиверополник (разговор) 15:11, 26 август 2012 (CEST).

• Тивериополник, изгледа ти не си ја разгледал статијата Уметност на Третиот Рајх. Таа е целосен превод на en:Art of the Third Reich со уредно наведени наводи. Нема додавано, ниту одземано нешто. Од наша страна, статијата е правилна и одлична. Бидејќи Википедија е намената за секого, секој ја има слободата да ги цитира нејзините статии, без разлика за која намена, а тоа нас воопшто не треба да не интересира. Исто така, секој може да уредува и пишува, ако ги почитува правилата. И Никола Груевски и Бранко Црвенковски ако сакаат нека направат кориснички сметки и нека пишуваат, ама ако пишуваат квалитетни статии, не можеме да ги спречуваме. Иронично е што Курир го прави она за кое ја обвинува Википедија, го оцрнуваат проектот за да ги водат нивните политички пресметки. За ова некој од Викимедија Македонија ќе даде одговор до медиумите. Друго, ме зачуди што мислиш дека толку многу е катастрофална ситуацијата на Википедија. Јас признавам дека на многу статии им фалат извори, а и дека тие се најчесто превод од англиската Википедија, ама ние немаме контроверзни статии со големи невистини во нив. Ако знаеш за такви статии, задолжително да пишеш тука примери! Трето, јас сигурно ги проверувам сите промени пред да ги одобрам, а ако немам капацитет да ги проверам, ги оставам за некој друг да ги провери. И многу други луѓе си ја вршат работата добро. Ако знаеш примери за сериозни пропусти, повторно, пиши овде! Поздрав, Brainmachine (разговор) 15:48, 26 август 2012 (CEST)

Во ред е Brainmachine, во право си, се повлекувам од дискусија. --Тиверополник (разговор) 15:55, 26 август 2012 (CEST)

Не, не се повлекувај, пиши што не чини, оти велиш дека е катастрофална работата, а контекстот во кој зборуваме е злоупотреба на Википедија, што е сериозна работа. Дали навистина имаме такви злоупотреби? Не мислам ништо лошо, човече :) Инаку, во врска со случајов, искрено, мене лично не ми е гајле што ја цитираат содржината на Википедија, ама не може Википедија да е крива за наведените факти. Стојановски можел да стави врска и до англиската статија, чијашто содржина е целосно иста. Зар Курир треба тогаш да кажат дека англиската Википедија е политизирана? Нивното обвинување е апсурдно и не треба да му се дава тежина, туку треба на другите медиуми да се објасни ова. --Brainmachine (разговор) 16:10, 26 август 2012 (CEST)

• Веста веќе се анализира од страна на членовите на администраторската мејлинг-листа на Википедија на македонски јазик (vikipedija) и на мејлинг-листата на Викимедија Македонија (wikimedia-mk), а наскоро ќе биде составено и соопштение што ќе биде објавено до медиумите како одговор на оваа објавена вест. Многу пати досега имам споменувано дека е во прилог на секој администратор или активен корисник со забележителен придонес на Википедија да се зачлени и да учествува во дискусиите таму. Сепак, не е ниту сега предоцна и истото може да го направите уште веднаш. Повеќе информации за мејлин-листите имате во информативната кутија во горниот дел од страницата со „Скорешни промени“. исто така, морам да напоменам дека постојат работи (пр. оваа вест) што не може да се дискутираат отворено, па оттаму и произлегува потребата за постоење на мејлинг-листите.--Kiril Simeonovski (разговор) 15:22, 26 август 2012 (CEST)

Request for Comment: Legal Fees Assistance Program

I apologize for addressing you in English. I would be grateful if you could translate this message into your language.

The Wikimedia Foundation is conducting a request for comment on a proposed program that could provide legal assistance to users in specific support roles who are named in a legal complaint as a defendant because of those roles. We wanted to be sure that your community was aware of this discussion and would have a chance to participate in that discussion.

If this page is not the best place to publicize this request for comment, please help spread the word to those who may be interested in participating. (If you'd like to help translating the "request for comment", program policy or other pages into your language and don't know how the translation system works, please come by my user talk page at m:User talk:Mdennis (WMF). I'll be happy to assist or to connect you with a volunteer who can assist.)

Thank you! --Mdennis (WMF)04:05, 6 септември 2012 (CEST)

Distributed via Global message delivery. (Wrong page? Fix here.)

Пред да го прочитате предлогов, според кој Фондацијата се нуди да овозможи правно застапништво во случај одредени функционери на Викимедија да бидат предмет на тужба, ви препорачувам да прочитате за овој случај: Wikimedia Foundation seeks declaratory relief in response to legal threats from Internet Brands (од блогот на Викимедија). Неодамна корпорацијата Internet Brands (сопственик на Wikitravel) тужела двајца администратори за да ги исплаши волонтерите кои дискутирале за отворање на нов проект — туристички водич (вики), под покровителство на Викимедија. --Brainmachine (разговор) 04:47, 6 септември 2012 (CEST)

Странски филмови

Дали е потребно странските филмови од оригиналниот наслов да се преведат на македонски јазик или, насловот на статијата за тој филм да остане на оригиналното странско име? —Претходниот непотпишан коментар е додаден од NickyMKD (разговор • придонеси) 21:50, 7 септември 2012

Здраво Ники. Да, насловот на филмовите пожелно е да биде преведен на македонски јазик, а не да биде транскрибиран или, пак, оставени во оригинална форма. Сепак, пожелно е при создавањето на статијата, секогаш да се создава и статија со оригиналниот наслов која би била пренасочена (тоа се прави со создавање на статија со оригинален наслов и впишување на #redirect [[Име на статија]]) кон статијата со наслов на македонски јазик. Доколку имаш некој потешкотии при преводот, слободно побарај мислење од некој друг корисник. Поздрав Kekev (разговор) 22:05, 7 септември 2012 (CEST)