Разговор:Македонско-одрински доброволни чети

Untitled

нели статијава треба да се вика Македонско-одрински корпус? Кој е овој збор, прв пат го гледам? --MacedonianBoy 12:30, 22 јуни 2008 (UTC)

Jас мислам дека "корпус" е точен воен термин, коjшто значи нешто точно определено - редовна армиjа. Ова е доброволна част, дел от бугарската армиjа, коj што технички не е корпус, а се зове "Ополчение" - нередовна армиjа. Мислам дека не е добро "корпус", бидеjки корпус е за редовна армиjа. Поздрав! --Стан 13:18, 22 јуни 2008 (UTC)

Според мене е исто, корпус се вика корпус, без разлика на тоа од која војска е или дали е доброволен чин или не. Вака е добро не треба веќе да се преименува. Терминот е бугарки и нема таков збор во македонскиов јазик. Поздрав--MacedonianBoy 13:56, 22 јуни 2008 (UTC)

Сигурно статията трябва да се преименува на Македоно-едренски :))))) --Пакко (разговор) 14:57, 25 октомври 2008 (UTC)

И пак за името

Сакам да ревертирам името на статијата од "Македонско-одрински доброволен корпус" на "Македоно-одринско ополчение" по неколко причини. Прво, името на статијата не е точно, името на организацијата покажува дека доброволците се од двете географски области - Македонија и Тракија, а тука името е изменето за населението на областите. Второ, во Македонија е прифатено точно името "Македоно-одринско ополчение" и се користи како во публицистиката, така и во историографските научни трудове. Прилагам и следните цитати:

1. Утрински весник, 23 август 2007 Вајарот Градишки војуваше и мечтаеше за слободна Македонија, Виктор Цветаноски "Ефтим Градишки беше доброволец во македонското ополчение за време на Првата балканска војна, а војуваше и на Македонскиот фронт"

2. Македонско сонце, 2002 "СВЕТА ВОЈНА" ЗА ПОДЕЛБА НА МАКЕДОНИЈА, Анита Димова "Најмногу македонски доброволци беа регрутирани во бугарската армија. На тракискиот фронт учествуваа 14.000 Македонци организирани во Македонско-одринско ополчение (доброволци)."

3. Утрински весник, 28 јули 2007 Во војните ВМРО целосно се стави во служба на Софија, Виктор Цветаноски

Тоа се малко од сите статии, кои се намират во Гугле за Македоно-одринско ополчение, истото требе да биде и за Википедија! Подпоручикъ (разговор) 19:25, 12 март 2009 (UTC)

Ополчение е многу непознат и некарактеристичен збор во македонскиот. Затоа, не се согласувам статијата да се премести. Boyan (разговор) 19:27, 12 март 2009 (UTC)

Не е точно дека ополчение е некарактеристичен збор во Македонија. Тој се употребува не само од граѓаните, туку и од истакнати македонски публицисти кои пишуваат во најтиражните македонски медиуми. Едноставно погледнете ја статијата во “Време” која е потпишана од осум здруженија на граѓани од Македонија. Ова е релевантен доказ дека зборот е карактеристичен во рамките на својата употреба како јазично-историографска терминологија. Нашиот познат публицист Виктор Цветановски пак зборува за ополченецот Симеон и неговите одликувања како учесник во Македонско-одринското ополчение.

1. Време, 9 август 2007 Десет бугарски лаги за „Тиквешкото востание“, Здруженија на граѓани од Македонија

"Но се премолчува дека македонски полкови има и во српската армија (Брегалничката дивизија), што не значи дека се Срби, уште помалку пак дека се Руси, зашто македонски полк (ополчение) во руската армија имало уште во 18 век!"

2. Утрински весник, 22 август 2007 Едниот брат одликуван со бугарски, а другиот српски ордени, Виктор Цветаноски

"Најстариот син Симеон најпрво бил турски војник, а кога сојузниците ја почнале војната против Отоманската Империја, се јавил доброволно да војува за слобода на својата Македонија. Бил ополченец и учествувал во битките кај Едрене."

"Симеон Гечев со семејството снимен во 1943 година, со бугарски одликувања што ги добил како учесник во Македонско-одринското ополчение"

Со оглед на претходното, а во интерес на објективноста на Википедија и негувањето на нашите македонски јазично-историски особености, статијата е неопходно да се преименува и да биде вклучен зборот ополчение. Relativefrequency (разговор) 20:11, 12 март 2009 (UTC)

Види го ова. Насловот воопшто не е проблем. Настојувам на тоа да си остане каков што е. Нашиот познат публицист... Ааааа, кој е тој? И ти го цитираш само Време, и се обидуваш да протнеш твое оригинално истражување. Boyan (разговор) 20:19, 12 март 2009 (UTC)

Морам да искоментирам нешто што не е дел од разгоровот. Многу ми е интересно кога ќе започне Поппоручников расправа веднаш доаѓа Релативефреквенси, и сите негови разговори и уредувања се тесно поврзани со вакви слични ситуации. Интересна работа. Поздрав--MacedonianBoy (разговор) 20:23, 12 март 2009 (UTC)

Boyan, даваш линк от ЕН Вики од каде иде и името на МК вики. Volunteer Corps е преводно на Ополчение. Во правилата на Википедија (исто и на МК [1]) дека: Имињата на статиите на Википедија треба да бидат оптимизирани повеќе за читателите отколку за уредувачите и повеќе за општата публика отколку за специјалистите. Како кажува Relativefrequency ополчение се користи од лугето во Република Македонија. За МКбој, како знам веке сте ни дали да ни гледат ИП адресите на МЕТА, мислим до тогава нема што да ти кажувам по овој вапрос. Реципрочно, зашто все доагаш кога се разговара со корисниците на МК Вики по спорен вапрос? Подпоручикъ (разговор) 20:34, 12 март 2009 (UTC)

Јас ништо не реков лоши работи само многу интересна ситуација.--MacedonianBoy (разговор) 20:38, 12 март 2009 (UTC)

Колеги, ве молам да се држиме до темата. Relativefrequency (разговор) 20:39, 12 март 2009 (UTC)

Токму така Подпоручикъ! Самиот си го кажа: Имињата на статиите на Википедија треба да бидат оптимизирани повеќе за читателите отколку за уредувачите и повеќе за општата публика отколку за специјалистите. Бидејќи на македонскиот јазичен проект се пребарува на македонски јазик, насловот ќе си остане вака. А за „Македоно-одринско опълчение“ постои корисната функција на вики-софтверот која се нарекува пренасочување на страници ;) Дискусијава е завршена и ќе ја заштитам страницата од преместување сега за сега. (сменето: нема потреба од ова. (20:48, 12 март 2009 (UTC))) --Brainmachine^wtf? 20:44, 12 март 2009 (UTC)

Moре, от што те е страв, бре? Самиот факт, дека прво пишах на разговор без да започвам корисничка војна за ревертиране, требаше да ти покаже дека сум нај дипломатичен. Проблемот е един единствен, дека на МК език ополчение е превод на "Volunteer Corps", докато "доброволен корпус" произлиза директно од англиското. Во РМ се КОРИСТИ Ополчение, не Доброволен Корпус. Барај на Google.com колко статии ти покажува за Доброволен Корпус и колко за Ополчение.Подпоручикъ (разговор) 20:51, 12 март 2009 (UTC)

Во историографиjата во РМ оваа единица е позната како "ополчение". Еве што пишува д-р Петар Стоjанов во "Македониjа во времето на Балканските и Првата светска воjна" (Скопје 1969) - глава ІІІ (Учeството на македонците во воjната против Турциjа), дел 3 - Создавање на македонското Ополчение (с.77). Според регистерот, во книгата се зборува за македонско ополчение на страниците - 57, 69, 77-81, 91, 92, 96, 103-105-108, 113, 123, 264, 269. Се употребуват исто така и зборови како "ополченците" (с. 78 и други), израз како ополченски дружини и така натаму. Во "Историjа на македонскиот народ", Скопје 1988, с. 203, не е корпус, туку ополчение.--Иван (разговор) 09:40, 13 март 2009 (UTC)

И jас прегледав изворите:

• Белиот терор во Jугоисточна Македониjа 1912-1941, Димитар Галев, Друшство за Наука и Уметност 1991, стр. 95 - "Македонско-Одринското ополчение", стр. 336 - "Во единиците на Македонско-одринското ополчение од с. Смоковица учествувале:...."
• Македонското прашање во документите на Коминтерната, Владо Поповски стр. 915 и 919 - на Македонско-одринското ополчение
• Зашто ние Македонците сме оделна нациja, Ивановски, Катарджиев, стр. 179 македонско-одринското ополчение

--Стан (разговор) 12:25, 13 март 2009 (UTC)

Дали некоj има барем еден извор дека е пишувано како "Македонско-одрински доброволен корпус", ако нема, мислам дека дискусиjата може да приклучи. --Стан (разговор) 12:27, 13 март 2009 (UTC)

Да се надоврзам на другите колеги со еден извор од нашиот воен историограф Ванче Стојчев кој исто така го употребува зборот ополчение во неговата статија во "Утрински весник" [2], каде што вели:

"На Тракискиот фронт во македонско-одринското ополчение учествувале 12.000 Македонци." Relativefrequency (разговор) 14:51, 13 март 2009 (UTC)

Macedonianboy, Boyan, Brainmachine нешто да добавите? Зашто веке е очевадно дека е потребно да се тури ополчение. Подпоручикъ (разговор) 16:15, 13 март 2009 (UTC)

Macedonian-Adrianopolian Volunteer Corps. Јас, Бојан и Брејнмашин сигурно повеќе го знаеме македонскиот јазик и знаеме дека не постои таков збор во македонскиот јазик, и тоа е факт. Џабе е ова банално и бизарно гласање зошто со тоа не се воведува нова терминологија во македонскиот јазик. Ајде од денес во бугарскиот јазик почнете наместо мерси да викате фала или данке? Банално зар не?--MacedonianBoy (разговор) 23:40, 14 март 2009 (UTC)

MacedonianBoy, навистина е банално. И јас сум од Македонија и го зборувам македонскиот јазик. Но ова не е лексички проблем, а историографски. Да се држиме до фактите и да не ја фалсификуваме македонската историја. Relativefrequency (разговор) 23:55, 14 март 2009 (UTC)

Како прво цело време цитирате некои извори од 2-3 битолски веб сајта за кои се сомневам дека се лекторирани правилно. Македонската историја се има изјаснето за ова и сите добро знаеме дека ова не е никако доброволен корпус. Мислам дека не е христијански вака да се шегувате со коските на стотици илјади македонци кои изманипулирани и присилени се испотепале меѓу себе на тие фронтови.--Р ашо 00:23, 15 март 2009 (UTC)

Добро, а зашто гласа за "Македонско-одрински доброволен корпус", како ова не е никако доброволен корпус? --Стан (разговор) 01:18, 15 март 2009 (UTC)

Гласање

Отворам гласање за тоа дали името на статијата треба да биде Македонско-одринско ополчение. Бидејќи постојат аргументи за и против ова именување, најзгодно би било Вики-заедницата да одлучи за името на статијата. Гласањето е започнато на 13 март во 17:39 часот, а завршува на 15 март во 17:39 часот.

Дискусијата покажа дека нема ниту еден извор кој го поткрепува името "македонско-одрински доброволен корпус". Од друга страна, беа изнесени поголем број на извори кои недвосмислено покажуваат дека единственото име за оваа статија треба да биде македонско-одринско ополчение. Boyan, ја критикувам твојата одлука воопшто да го отпочнеш гласањето и ја оценувам како кукавичка, бидејќи ти и сите други што сте против зборот "ополчение" не покажавте ниту еден извор во интерес на името кое очигледно само вие го претпочитате, име кое е надвор од историографската наука во Република Македонија но и во општо прифатената терминологија меѓу граѓаните и публицистите во Република Македонија. Затоа и немате никаков коментар зошто сте гласале против. А излишно е и да ве потсетувам дека нецитирањето на извори не е основа за квалитетна Wikipedia, туку за пристрастна и пропагандаторска Wikipedia. Relativefrequency (разговор) 17:04, 13 март 2009 (UTC)

Википедија не е форумот, а уште помалку блогот на Подпоручик. Навистина не гледам што има тука пристрасно - дали самата конструкција доброволен корпус е пропаганда (против кого? Бугарија?). Гласањето, според мене, е во ред, нека се искаже секој јасно и гласно за тоа што поддржува: ополчение или доброволен корпус, бидејќи овој разговор би одел во недоглед. И ќе те молам, без навреди од типот кукавица или слично - ова нека ти биде предупредување. Boyan (разговор) 17:39, 13 март 2009 (UTC)

Boyan, благодарам за предупредувањето. Би сакал да ти обрнам внимание на неколку работи. Прво, факт е дека зборот ополчение се употребува во македонскиот јазик. Меѓутоа тука не зборуваме дали еден збор мошне ретко или мошне често се употребува, или дали е дијалектен или е стандардизиран, туку дали е правилен или не е правилен. Треба да се разграничи правилната и неправилната употреба на било што. Второ, овој разговор не одеше и нема да оди во недоглед, туку запре бидејќи не беа понудени извори во полза на зборот "корпус". Трето, драг Boyan, конструкцијата е пропагандаторска бидејќи пропагира терминологија без да се дадат извори, што навистина ја претвора Wikipedia во блог или форум. Relativefrequency (разговор) 18:28, 13 март 2009 (UTC)

Ова гласање се поjави точно кога се разбра дека нема ни еден извор, кошто да го подкрепува поимот "Македонско-Одрински доброволен корпус". Ова е факт. Односно самото гласање е безмислено, бидеjки од една страна е поимот инвентиран од MacedonianBoy, а од друга се македонските историчари и публицисти со барем 4 цитирани книги и неколку статии. --Стан (разговор) 10:22, 14 март 2009 (UTC)

---

Ве молиме бидете конструктивни и културни во вашите дискусии.

За

1.    Гласам за, зашто името се наложило во културно-журналистическо-научните среди во Република Македонија. Исто не получив ни еден одговор зашто требе да остане Доброволен корпус, кога јасно се кажува ополчение. Надевам се противниците се пак да напишат конструктивни одговори и кога гласат против да кажат зашто вакво им е решението. Надевам се исто така гласаньето да се не преврне во "национално" гласане мегу користниците. Подпоручикъ (разговор) 16:47, 13 март 2009 (UTC)
2.   --Стан (разговор) 16:51, 13 март 2009 (UTC)   Наведени се неколку извори од македонски историчари и при сите се използува "Македонско-одринско ополчение". Ова е единствениот поим извесен во македонската историографиjа. Не постои ни еден извор согласно кои поимот да е "Македонско-одрински доброволен корпус" - измислен/инвентиран и се употребува за прв пат на 22 јуни 2008 од Корисник:MacedonianBoy (Wikipedia does not publish original research or original thought).
3.   Има утврден поим за оваа единица во македонската историографиjа. Зошто треба сега да се измислуват нови? Мислам дека вакви прашања дури не треба да се решават со гласање: en:Wikipedia:No original research--Иван (разговор) 10:04, 14 март 2009 (UTC)
4.   Да бидеме поштени и да ја читаме нашата историографија. Тамо нема "доброволен" или "корпус". Ополчение не е бугарски збор.--Кукушанец (разговор) 15:06, 14 март 2009 (UTC)
5.   нема "доброволен" или "корпус". Ополчение не е бугарски збор.--Lozhani buditel (разговор) 15:06, 14 март 2009 (UTC)
6.   Беа дадени множество на релевантни докази и извори во поткрепа на терминот ополчение, и ниту еден во одбрана на ново-компонираниот термин "доброволен корпус". Relativefrequency (разговор) 23:34, 14 март 2009 (UTC)
7.   Ако зборот "ополчение" е прифатен во македонската историографиjа, а токму така изгледа од наведените досега извори, не гледам причини да не се користи и овде. Поздрав, Бобан Податотека:Boban Krumeski.png Крумески 11:01, 15 март 2009 (UTC)
8.   Има појмови кои не се преведуваат. Такви се стручните поjмови и други. Тамо решават специjалистите. Во случаjов специалистите се историчарите. Тие одамна имат прифатено ополчение.--Антон (разговор) 12:25, 15 март 2009 (UTC)

Против

1.   --Boyan (разговор) 16:39, 13 март 2009 (UTC)   Ополчение е мошне редок, дијалектен збор во македонскиот јазик. Пренасочувањето од Македонско-одринско ополчение во Македонско-одрински доброволен корпус е добро решение за припадниците на двата ,,табора".
2.  --Р ашо 16:40, 13 март 2009 (UTC)
3.  --Kiril Simeonovski (разговор) 16:41, 13 март 2009 (UTC)
4.  --Wikimk (разговор) 20:11, 13 март 2009 (UTC)
5.  --Астрион (разговор) 09:06, 15 март 2009 (UTC)   Незнам што речници користат бугарските корисници од википедија, но тој збор е многу малку употребуван во македонскиот литературен јазик. Веќе реков, во мак. јазик се користи крчма на пример, но сепак правилно е меана или ан или ресторан поново...--Астрион (разговор) 09:06, 15 март 2009 (UTC)

Воздржани

---

Гласањето е завршено. Според гласовите, статијата треба да се преименува во Македонско-одринско ополчение. Boyan (разговор) 18:42, 15 март 2009 (UTC)

ЗА ГЛАСАЊЕТО

Гласањево не ви е валидно. Не можете да ставите на гласање да се користи збор кој воопшто не е македонски. Ова е смешно. п.с. мислам на зборот „ополчение“ - не е македонски збор и не може да се користи. --Виолетова (разговор) 11:01, 14 март 2009 (UTC)

Факти: --Стан (разговор) 11:31, 14 март 2009 (UTC)

• Ополчение е руски збор;
• Сите македонски извори кажуват дека е "ополчение";
• Нема ни еден извор согласно коjшто е "доброволен корпус";
• Во 1912 година, поимот корпус како армеjска част во македонската историографиjа не постоел (анахронизам), корпусот се поjавува години после тоа како поим - сеедно за Римската центуриjа да се каже дека била рота или батальон, или за Легион - Римски полк;
• Поимот "Македонско-одринско ополчение" се използува во книгте на:
  • проф. д-р Димитар Галев во "Белиот терор во Jугоисточна Македониjа 1912-1941", 1991
  • академик Иван Катарџиев во "Зошто ние Македонците сме посебна нација?"
  • проф. Владо Поповски во "Македонското прашање во документите на Коминтерната"
  • Васил Ивановски во "Зошто ние Македонците сме посебна нација?"
  • Статии на историографот Ванче Стојчев, публицистот Виктор Цветаноски од Утрински, Анита Димова од Македонско Сонце, статии во весникот Време
• Поимот "Македонско-одрински доброволен корпус"
  • Инвентиран на 22 јуни 2008 од MacedonianBoy, до оваа дата нема извори таков поим да постои;

Виолетова, нели ти обично пребаруваш во google за доказ, ajде сега пербаруваj за "Македонско-одрински доброволен корпус" и види дека резултатите се само од македонската википедиjа и неjни клонови. --Стан (разговор) 11:41, 14 март 2009 (UTC)

Види Стан, јас не знам кој тип на организација е тоа, зборувам како лектор по македонски јазик - ополчение не постои во нашиот литературен македонски јазик. Поздрав. --Виолетова (разговор) 12:39, 14 март 2009 (UTC)

Ова не е лингвистички спор. Ова е спор за поим. Еве например, дали во македонскитот литературен jазик постои збор "комдив", "комбриг" и "комкор"? И како ке го преведувате овие зборови (од военото дело - званиjа) од руски на македонски? Кажи ми како лектор. Ополчение е исто така руски збор, на бугарски го има како "Опълчение". Корпус како поим во военото дело има точно определена смисла и ова е во секоj jазик, и таа смисла доброволен корпус не го покрива поимот ополчение. --Стан (разговор) 13:22, 14 март 2009 (UTC)

Јас зборувам за лекторскиот дел. Треба да консултираме историчар или воен теоретичар, па да го изнајдеме изразот што се користи на македонски јазик. п.с. Стан, зборовите што си ги навел исто така ги нема во македонскиот јазик, и доколку јас како лектор сретнам такви во текст што ми е даден за лекторирање, ќе го замолам авторот на текстот да ги `преведе`. Работа на лектор не е да ги знае сите јазици, туку јазикот што го лекторира. :) Поздрав

И уште нешто - да, го побарав зборот на google, и најдов дека е руски и дека се преведува како `милиција`. Така е преведен во речниците: руско-српски, руско-бугарски, руско-англиски, руско-секаков. --Виолетова (разговор) 16:22, 14 март 2009 (UTC)

Професорите Галев и Поповски, како и академикот Катарџиев мислам спада во групата на историчарите. Овие 3-те се поими, кои могат да бидат обjаснени, нампример "комдив" е воен ранг, во еден мал период од историjата на Русиjа (1935-1940), коj наjопшто значи "Командир на дивизиjа". Пирмер: "комдив Гуцанов". "Комдив" е ранг, додека "командир на дивизиja" e служба. Види ru:Комдив, во мегуjазиковите линкови, насекаде е комдив/comdiv/komdiv/kondivas/komdiw - ова не е преведувано, туку "адаптирано" кон jазикот. Затоа мислам "ополчение" подобро, од корпус (збор коj не постоел во ова време). Не сите ополчениjа се доброволни корпуси и не сите доброволни корпуси се ополчениjа т.е. не е заменлив поим. Militia или милиција? --Стан (разговор) 16:51, 14 март 2009 (UTC)

Виолетова, може би навистина е добро да се провери. Jас моментално гледам книгата на Петар Стоjановски, наведена погоре. Вистина е дека е обjавена од Институтот за национална историjа во Скопје, но има и jазична редакциjа. Редакторот е Душко Наневски.--Иван (разговор) 18:31, 14 март 2009 (UTC)

brest-bot проверка на правопис

• Податотека наместо Image, вики клучни зборови на македонски.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 23:27, 26 јули 2009 (UTC), управуван од Brest.

Име на статија

Во македонската историографија не се користи името Македонско-одринско ополчение се сретнува како Штаб на Македоно-одринските доброволечки чети види: ПРЕДАВСТВАТА И АТЕНТАТИТЕ ВО МАКЕДОНСКАТАИСТОРИЈА или Македонско-одринското доброволство види: ВМРО (6) 1908 - 1918 IMRO, young turk revolution, balkan wars, согласно изворите би требало да се промени името... --Хилариус Книгоподврзувачот (разговор) 18:38, 28 ноември 2012 (CET)

Најубаво име за статијава би било „Македонско-одрински доброволни чети“. Ополчение не постои како збор. --Никола ^{Стоіаноски} 18:42, 28 ноември 2012 (CET)

Во google books македонско-одринско ополчение се користи насекаде: види тука и тука. Нема ни доброволство, ни дороволни чети. Jingiby (разговор) 21:04, 28 ноември 2012 (CET)

Зборот не е македонски, прв пат го слушнав на Википедија.--Никола ^{Стоіаноски} 22:30, 28 ноември 2012 (CET)

Работава е јасна како ден... Ова википедија на македонски јазик... Односно за луѓе кој го говорат или познаваат македонскиот јазик... Во македонскиот јазик не постои збор оплченство или бугарската варијанта ополчение... Во книги напишани на македонски јазик се користатат следните имиња „Македонско-одрински доброволни чети“ или Македонско-одринското доброволство, отука името на статијата треба да биде една од овие две варијанти, ама во никој случај ополчение... во македонскиот јазик можеби нема буквална замена, ама има нешто слично до тоа доброволство...--Хилариус Книгоподврзувачот (разговор) 22:42, 28 ноември 2012 (CET)