Разговор:Орде Чопела

Какви се изворите дека полициjата во Битола во 1942 година била фашистичка?--Иван (разговор) 15:41, 11 март 2009 (UTC)

Прашај ги семејствата гои останале без нивните најмили. Оди по гробовите на илјадниците невини македонци и ќе видиш.--Р ашо 15:45, 11 март 2009 (UTC)

Ќе ве молам, без обиди за докажување на нешто кое веќе е така. Бугарија е сателит на Силите на оската уште од 1941, така што полицијата е фашистичка. Boyan (разговор) 15:48, 11 март 2009 (UTC)

Raso, не очекувам пропагандистки одговор, туку научен. Ако турците или србите ги убиле илјадници македонци, значи биле фашисти?

Boyan, и Финска била сателит на Силите на оската уште од 1941, но тоа не значи дека била фашистичка држава. Дали една држава и неjзината полициjа се фашистички не зависи од соjузниците. СССР практички е Германски соjузник од август 1939 до jуни 1941, но дали бил фашистичка држава?--Иван (разговор) 15:56, 11 март 2009 (UTC)

Википедија не е форум и не ја користете Википедија за да докажете став. Boyan (разговор) 15:59, 11 март 2009 (UTC)

Требало би ставот да се докаже од уредувачот (уредувачите) кои го имат додаено.--Иван (разговор) 16:02, 11 март 2009 (UTC)

Бугарија е сателит на Силите на оската уште од 1941, така што полицијата е фашистичка - не сум согласен никак! Не може сите соjузници на Италиjа и Германиjа да са фашисти, фашизмот е општествена система, не дипломатическа. И Финландиjа е била соjузник, ама ако некоj од вас каже на финландец, дека славниот маршал Манерхаjм и сите финландци по оно време били фашисти, ке получи плесница. Овде е истото. Фашизмот е само у Италиjа при Мусолини (за Виши не сум сигурен). Потребител:Bogorm (разговор) 16:04, 11 март 2009 (UTC)

Википедија не е место за докажување или експериментирање, или пак анализа. Boyan (разговор) 16:06, 11 март 2009 (UTC)

"Фашизмот е радикална политичка идеологија и државно уредување на екстремната десница." Бугариjа немала државното уредување, подчинено на фашистичка идеологиjа. Дури и евреите си запазила. Бугариjа била соjузник на Фашистичка Германиjа, но тоа не ja прави автоматски фашистичка држава. Нема как полициjата на нефашистичка држава, да се нарекува фашистичка, освен ако не се кажува како навреда. --Стан (разговор) 16:10, 11 март 2009 (UTC)

Точно затоа наjарно воопшто да го нема ово слово. Потребител:Bogorm (разговор) 16:13, 11 март 2009 (UTC)

Boyan,Се согласувам дека Википедија не е место за експериментирање. Но што значи дека не е место за "докажување"? Значи дека нема потреба од извори? Има информациjа, има и барање за извор. Во почетокот почнавте да го докажувате вашиот став("Бугарија е сателит на Силите на оската уште..."), а сега не била место за докажување. Ве молам, обjаснете jа вашата позициjа и зошто го избришавте барањето за извор.--Иван (разговор) 16:15, 11 март 2009 (UTC)

Значи ово се вика начин за наjдене на компромис? Потребител:Bogorm (разговор) 16:25, 11 март 2009 (UTC)

Да, тоа е начин до доаѓање на компромис подобар отколку овој. Уште еднаш ќе повторам, Википедија не е место за давање анализа или спроведување експеримент (во случајов, нагодување за тоа дали Бугарија и нејзината полиција се фашистички или не, како и анализа на другите земји како СССР). Boyan (разговор) 16:37, 11 март 2009 (UTC)

Случајно да ви помогне оваа [страница ] и [оваа]... --Астрион (разговор) 16:42, 11 март 2009 (UTC)

И што от тоа? Во првата категориjа ни еден од људете тамо не е бил во бугарската влада за годините 1941-45, значи са били во опозициjа, значи не са били представители(representatives) на Бугариjа! Потребител:Bogorm (разговор) 16:46, 11 март 2009 (UTC)

Каков експеримчент? Имаме еден пропаганден став и барање да се докаже. Ако не може дури и барање за извор да седи, станува збор за диктатура на едно мислење. Првото прашање е едноставно - имам ли право да барам извор или не? Другото прашање е дали Бугариjа е била устроена како фашистичка држава.--Иван (разговор) 16:46, 11 март 2009 (UTC)

Како “и шчо од тоа“. Тоа ти покажува дека во БГ имало такви движења... Сега сакаш да кажеш дека БГ не извршила никакви фашистички злосторство во Македонија ли???? Ајде, овде те чекам...--Астрион (разговор) 16:50, 11 март 2009 (UTC)

Во право си дека во БГ имало фашистички движења. Исто како и во Велика Британиjа, Србиjа и така натаму. Но сите тие не биле на власт. Прашањето е дали државата била фашистичка. Има многу голем обим од литература во однос на фашизмот. Станува збор за идеологиjа и државна уредба и "злосторствата" не се аргумент. Како што кажав, злосторства вршиле и турците. Дали тие биле фашисти?--Иван (разговор) 17:01, 11 март 2009 (UTC)

Не, не се разбираме. Јас не напишав ништо друго, туку дека дел од 2СВ БГ била фашистичка земја. Е сега велиш дали има докази... Какви докази сакаш... текст каде што ќе пишува дека БГ била фашистичка ли? Можеби и да има оригинални такви, но самиот себе си се сметам за доволен познавач на историјата, па како што знам БГ била во сојуз со Nazi Германија. Тоа не ли е факт... Има докази за големи убијства во Македонија, над комунистичките партизани! Нели е доволно тоа?--Астрион (разговор) 17:09, 11 март 2009 (UTC)

Овоj крвожаден сенатор и тоj е убил многу комунисти, ама фашист ли е? Аjде молам без пропаганда. Фашизмот не е истото како убиване на комунисти. Рекал си дека разумеш од историа, Енвер-Паша, фанатичниот исламист, и тоj 3 геноцида, преступлениjа против человечество направил над грци, арменци, асириjци, па отишел у Туркестан да убива красноармеjци и да си чини исламизмот после тоа как Ататурк зафакал властта у Турциjа и што фашист ли е? Потребител:Bogorm (разговор) 17:40, 11 март 2009 (UTC)

Тиверополник, колку што разбрав, имаш два аргумента.

Првиот е во надворешната ориентациjа. Значи ако една држава е соjузник на Германиjа, таа е задолжително фашистичка. До 1 март 1941 БГ не е била фашистичка, но од 1 март 1941 г. е фашистичка држава? Еден потпис на министерот за надворешни работи и државата станува фашистичка. Како прво специjалистите секогаш прецизират дека фашистичка е Италиjа, а Германиjа е национал-социалистичка. Тоа сепак е формална разлика. Поважно е дека за да биде една држава фашистичка, таа треба да ги исполнува одредени критериуми: фашистичка партиjа, тотален контрол врз општеството и така натаму. Фашизмот не е прашање на надворешна политика, туку на внатрешен систем. Во Бугариjа за време на Втората светска воjна не само нема фашистичка партиjа, тука нема ни една пратиjа. Барем легално. Точно е дека имало некои фашистички (како идеологиjа за системот на државата) движења како Ратниците и други, но тие не биле на власт.

Другиот аргумент - дека имало убијства во Македонија - да имало, но имало убијства и во Бугарија. Што можеме да докажаме со убијствата? Дека не работел како што треба правниот систем? Точно е. Дека имало авторитарен систем? Точно е. Но од тука до фашистичката држава патот е долг. И во СССР имало убијства, но дали Сталин е фашист? И во Србиjа и во Кралска Jугославиjа имало убијства, но дали тие биле изградени како фашистички држави?

Комунистите го прогласиа големит дел од своите врагови (сите кои не се буржоазни демократи од западен тип) за фашисти. Политологиjата кажува нешто сосема друго. Од тоталитаризам (фашизам, комунизам и национал-социализам) до авторитаризам (системот во Бугариjа, Полска, Jугославиjа и други држави) има разлика.--Иван (разговор) 17:45, 11 март 2009 (UTC)

Според мене, фашизмот е идеологија. Јас барем така го разбирам, можеби грешам. Кога БГ пристапила кон пактот, таа всушност ја прифатила таа идеологија. Немам “намеренија“ цели реферати да пишуваме, затоа се повлекувам од дискусија, како и многу пати претходно. За овие теми разговарам по друг пат, не на вики, но тоа не значи дека немам материјал --Астрион (разговор) 19:07, 11 март 2009 (UTC)

Во право си дека фашизмот е идеологија. Една држава настава фашистичка кога ги прифати принципите на оваа идеологиjа како своjа внатрешна организациjа, не кога поткрепи некаков соjуз. Кога САД, на пример пристапиле кон соjуз со СССР, тие не станале комунисичка држава. А фактот дека Франко не jа поткрепил Оската не значи дека неговата држава (Шпанија) не била тотолатиарна/авторитарна. Пристапуваjки кон пактот Бугариjа нема обврски да настане фашистичка или националсоциалистичка држава. И не станала.--Иван (разговор) 01:23, 12 март 2009 (UTC)

Добро, нема проблем, БГ според тебе за време на 2СВ не била фашистичка држава, туку подржувач или сојузник со ГР. Се сложувам со тебе, но дали е тоа навистина така...??? Доколку е, лично јас прифаќам да се избрише “... бугарската фашистичка полиција...“ со некој друг термин! --Астрион (разговор) 17:18, 12 март 2009 (UTC)

Това дали България е била фашистка държава много лесно може да се провери. За пример, в Германия управлява НСДАП, а в Райстага опозиция няма,и в Италия управлява еднолично Фашистката партия на Мусолини. В България за времето на 33-45 се сменят повече от 10 министър-председали и правителства, макар и да се избират директно от владетеля на България. Термина Монархо-Фашизъм бе измислен за времето на социализма, че да се покаже "истинския" враг на народа. От друга страна движенията Ратници за напредъка на българщината и СБНЛ, които са организации създадени по примера на Хитлерюгенд са частично преследвани, а част от ратниците са били пращани в концлагери. Всъщност много често авторитаризма се бърка с фашизма, което е невероятна политоложка грешка. (по-късно ще добавя превод на МК или ЕН, моля засега не трийте коментара!) Подпоручикъ (разговор) 18:47, 12 март 2009 (UTC)

Ок, се согласувам со твојата теза... Прифаќам дека БГ не била фашистичка за време на 2СВ. Но, доколку веќе сакаме да ја категоризираме во некоја категорија, според вас Бугарија во каква треба да е таа... Без разлика на историјата каква била, дали ние Македонците сме праведни или вие Бугарите (во моментот тоа не е важно), треба да се определи терминот за бугарската полиција која ги погубувала или прогонувала македонскиот народ во тоа време.?--Астрион (разговор) 21:08, 12 март 2009 (UTC)

Според мене, требе да се ползува само зборот "бугарска полиција", зашто дописване би значело POV. За МК се користи "окупаторска" нај често, но мислим и тоа не е совсем верно. Голем дел од бугарската армија, која се настанува во Вардарска Македонија (бивша Вардарска Бановина во Кралство југославија), е составена од луге од пиринскиот дел на Македонија или от избеганици од Вардарско и Егеј. Предполагам допалнително полиција е рекрутирана од луге главно од новите земи. Не ми е познато и истата полиција да е дејствувала против мирно население, туку само против комунистичките дејци, вакво е било задолжението на Бугарија кон Германија според договорите. Подпоручикъ (разговор) 21:42, 12 март 2009 (UTC)

Не можам овде да се согласам. Доколку бидеме отворени, во македонската историја БГ ја пишува како окупатор (без разлика дали била или не), и таа извршила многу убијства на борците од НОВ. Според мене, БГ војска не била добредојдена во МК ппа затоа би требало да стои нешто пред неа, но што да биде тоа а да не биде навредливо ниту за нас ниту за вас, како бугарски корисници.--Астрион (разговор) 21:49, 12 март 2009 (UTC)

Се разбира проблемот е доста по далбок и со разни краски. Се знае дека комунистите во Македонија за тоа време биле разделени помегу БКП и КПJ, затоа е много по длбока врската помегу населението во областта и Бугарија. Исто документите покажуват дека дури преди БГ армија да навлезе во Македонија голем дел од населението ја сакала баш неја, не туко Германска-Италианска-Албанска влада. Тој проблем е мислим, нај долбокиот во односите на МК и БГ и е трудно тука да се реши и се пак се согласи ти дека фашизам немало, а окупација реално е имало само за Србската држава. Тоа погледнато како гео-политички проблем. Зашто како изкористих до 1941 година нема РМ, а има Вардарска Бановина, каде предполагам сам знаеш србската влада числела само срби. Тогаш тоа требе се опомене, дека е окупаторска за државата Juгославија. Подпоручикъ (разговор) 22:06, 12 март 2009 (UTC)

Не, сега веќе така не може. Точно е дека србите ги признаваме како окупатори. Но, доколку се тие окупатори тогаш би требало и БГ да биде окупатор нели??? Знам дека нема да се сложиш, но така би требало да биде. Кога велиш “голем дел од населението ја сакала баш неја, не туко Германска-Италианска-Албанска влада“, не се смета дека тие ја посакувале, туку дека би сакале да биде БГ отколку германци,албанци или италијанци. Мојата баба е сеуште жива и таа вели дека германците се однесувале многу полошо од бугарите, но не дека ги пречекала како “освободители“. Се разбира, имало и такви кои сметале дека Бг се ослободители. Мислам дека веќе еднаш јас и ти дискутиравме за тој период преку е-маил. Мислам дека ме разбра што сакам да кажам. Значи, да не ја должиме многу, туку да се употреби вистинскиот збор за бугарската полиција. Доколку не би бил окупаторска, тогаш како? Што знам, немам во моментот двостранен збор за двете страни. Можеби ти имаш?--Астрион (разговор) 22:17, 12 март 2009 (UTC)

Двостранен .....хехеех па нека бидо ослободително-окупаторска ЛОЛ. За цела светска историја БГ е дел од оската, и сега тука некои корисници ќе прават романтизам од тоа и ќе кажуваат колку била мирољубива. Па ваљда комунистите не го изнесле тие 7.000.... во Треблинка. На крај колку што се балистите, иналијанците и германците фашисти, толку се нашите источни соседи. А за коментарот дека во редовите на полицијата биле македонци е голама лажга. Можеби во војската која како и сегогаш наредена во првите редови за да гине полесно. Стига вече...--Р ашо 22:36, 12 март 2009 (UTC)

Политичкиот систем во Македонија во периодот 1945-1990 беше комунистички, заради тоа што владееше само една партија - Комунистичката Партија на Македонија. Според тоа, полицијата во Македонија од периодот 1945-1990 би требало да се нарекува македонска комунистичка полиција. Околу злосторствата. Факт е дека бројот на жртвите од македонската комунистичка полиција во периодот 1941-1990 е многу поголем од жртвите на бугарската "фашистичка" полиција во периодот 1941-1944. Relativefrequency (разговор) 22:58, 12 март 2009 (UTC)

Барем не и ги сечеа главите на луѓето и не се сликаа со нив. Додека бугарите ги тепаше тие што се нарекуваа македонци, комунистите ги затвараа тие што беа само против идеологијата на комунизмот. Впрочем како и во комунистичка Болгарија и цела источна Европа--Р ашо 23:07, 12 март 2009 (UTC)

Двостранен збор не од тој тип, туку зборче кој би бил прифатлив од двете страни. За бројот на жртвите никогаш неможеш да ги споредуваш двата периоди бидејќи има разлика во периодот на владеење. Факт е дека БГ ги убивала оние кои се нарекувале македонци (барем до ден денес е така де, само што не ги тепа физички).

Ращо, пак говориш само наизуст, сам признаваш, че от историја не разбираш, па дури и не се интересираш во детајл.. каде ги виде ти тие сечени глави? Тие ли се окупатори и окупирани [1], еве го и живиот штит од Банско во Охрид- [2]. Надевам се поне во НЛО и полтергајст не веруваш!? Подпоручикъ (разговор) 05:58, 13 март 2009 (UTC)

бугарската фашистичка полиција

За бугарските романтичари (како некој ги нарече погоре): Пишете на google search бугарската фашистичка полиција и ќе изнајдете околу 4.890 статии каде се споменува таа фраза, а се однесува на Втората светска војна... --Виолетова (разговор) 23:26, 12 март 2009 (UTC)

И што требе това да ни покаже, дека лугето денеска мислат исто како Титовците до 1991 година и се едни од малкото, кои што не барат ревизија на историјата или нешто друго?!? Подпоручикъ (разговор) 05:58, 13 март 2009 (UTC)

Колеги, да не шириме дезинформации во врска со пребарувањето на Google. Ако на Google search напишете "фашистичка полиција" пребарувањето ќе даде само 27 статии [3]. Ако пак напишете "бугарската фашистичка полиција" - дава само 24 статии [4]. Суштинскиот проблем со оваа терминологија се состои во тоа што не ги задоволува релевантните стандарди на Европската унија и Советот на Европа. Само да потсетам, во резолуцијата која вчера беше изгласана во Европскиот парламент за напредокот на Република Македонија, јасно стои во точка 14. дека ЕУ е загрижена за говорот на омраза (hate speech) во македонските медиуми и образовниот систем против соседните земји и повикува на придржување до европските норми и стандарди. Ако ние како граѓани на Македонија сакаме да се интегрираме во ЕУ, ќе мораме да ги напуштиме идеологиите од бившиот систем кои и денес имаат силен замав во медиумите и образовниот систем, па дури и на македонската Википедија. Категорично барам да се избрише терминот "фашистички". Relativefrequency (разговор) 09:03, 13 март 2009 (UTC)

Relativefrequency, важно е како го пишуваш "ј". Ако го напишеш како што предложи Виолетова навистина ќе се најдат околу 4.890 статии. Но така се докажува дека само има такво мислење во форумите и така натаму. Ништо повеќе. Википедиjа има свои стандарти и затоа би било добро да не се меша пропаганда со наука.--Иван (разговор) 09:19, 13 март 2009 (UTC)

Relativefrequency, имаш проблем со google search? Прво, пиши го изразот без наводници ако сакаш резултати (повеќе од 36.100 се сега); второ, не барај на македонските интернет страници, ако ти е проблем - пиши го на бугарски - българска фашистка полиция (без наводници - 53.100 резултати), па ќе видиш дека постои тој израз и кај вас и се користи. Не знам како ја извртевте работава - не е ова говор на омраза, ова се факти од историјата, а со вашето бунење само излегува дека се срамите од еден нејзин дел... --Виолетова (разговор) 10:33, 13 март 2009 (UTC)

Фактот е дека за цел свет е така, освен за некои бг. корисници од википедија. Пример: На бг вики сите татарски јазици како чувашки и гагаузки се споменати како бугарски и како тие народи се бугари, а на англ. вики ако тоа го спомнеш ќе бидеш блокиран. Ако го напишеш тоа тука има милион корисници ог бугарија да дојдат и да оправаат „че това не е истина“. Исто и со фашизмот сега. Како тргнало мк вики ќе биде единствената вики во која бугарите од `45 ќе бидат најдобрите војски, спасувачи и ослободители на народите.--Р ашо 10:41, 13 март 2009 (UTC)

Виолетова, Relativefrequency, Raso mk ве молам да се вратиме кон фактите. Не станува збор за говор на омразата, ни за мислењето на некои корисници. За фактите од историјата се потребни извори. Ако некоj смета дека Бугариjа била фашистичка држава требало би да наjде извори. "Фашистичка држава" значи не какви се оцените на комунистите (за нив секоj враг коj не бил буржоазен демократ е фашист) и на пропагандаторите, а какви се оцените на политолозите, како jа определуваат тие внатрешната организациjа на една држава. Не дали некоj израз се употребува, а дали е коректен. Има многу изрази на Интернет, но тие немаат шанса да бидат ставени во Википедиjа. Рашо, твое право е да сметаш така, а мое право е да те прашам за извори.

P.S. За "сите татарски јазици" кои биле спомнати на бг вики како бугарски, ќе замолам Raso mk да биде поконкретен. Може на пример на моjата страница за разговор да наведе линкови. Инаку некоj може да помисли дека врши антибугарска пропаганда.--Иван (разговор) 11:11, 13 март 2009 (UTC)

Виолетова, тоа е дефинитивно говор на омраза и со вчера изгласаната резолуција ќе остане како факт во историјата на ЕУ - дека Македонија употребува говор на омраза кон сите соседи. Јас сум граѓанин на Македонија исто како и ти. Ако од нешто се срамам тоа е говорот на омраза во нашите медиуми и нашиот образовен систем кон сите соседи, а особено Бугарија. Но, се согласувам со Иван дека треба да се вратиме кон фактите околу коректноста на терминологијата која е предмет на нашата дискусија. Relativefrequency (разговор) 11:33, 13 март 2009 (UTC)

Јас сум од Германија. Земја која била фашистичка. Земја со која Бугарија стоеше рамо до рамо. Арно ама во Германија (западна) немаше комунизам. Ја имаше и ја има демократиојата која сега ја има и Болгарија. Како може сега (сеуште) во германија да да се пишува и изучува истата историја од пред 60 години, а во Бугарија дури сега да се пишува нова и да се зборува дека не било така. Во Германија сеуште се забранети тие симболи (макар и прешкртани), а сега кај вас во бугарија се случува ново пишување на историјата. Ако комунистите ве присилувале да го нарекувате тој период фашистички, кој ја присилува сега Германија (една од светските сили моментално) исто да вели дека тој период е фашистички. Јас еве незнам и во Италија да се величи тоа. Ова се ваши глупости кои се обидувате да ги истуркате тука. --Р ашо 11:19, 13 март 2009 (UTC)

Мислам дека зборови како "глупости" кога се определуваат ставовите на други уредувачи не се од наjблиските до стандартите на Википедиjа.

Рашо, те молам ги прочитаj коментарите погоре. Нема голема смисла да го повторуваме се истото. Германиjа е националсоциалистичка држава, Италиjа е фашистичка држава, бидеjќи тие ги исполнуват политолошките услови за да бидат такви држави - партиjа, фуjурер, тотален контрол врз jавноста и така натаму. Критериумите и за Германиjа, и за Италиjа, и за Бугариjа се исти, но резултатите не се исти, бидеjќи внатрешната организациjа е различна. Тоталитаризам е едно, авторитаризам е друго.--Иван (разговор) 11:39, 13 март 2009 (UTC)

Значи за овие каде влезот им е забранет, тврдите дека вие сте биле тоа вистинското (ова читај го детално). И еве едно др. текстче каде вели:During World War II Bulgaria again allied itself with Germany, and regained control over Southern Dobruja in 1940, and occupied parts of Greece and Yugoslavia. итн--Р ашо 11:52, 13 март 2009 (UTC)

Значи ти тврдиш дека кралот Фернандо II Арагонски коj во 1492 ги испадил евреите од Шпанија (en:Alhambra Decree) бил фашист? Значи повеќе арапски денешни политици кои се против евреите се фашисти? Мислам дека навистина е добро да се прочита нешто за теориjата на фашизмот.

Ти благодарам за "изворот", коj го наведе. Jа докажа моjата теза дека во очите на комунистичката пропаганда скоро се што е антикомунистичко е фашистичко. За овоj извор - анонимно пропагандно дело од публицистичко порекло, навистина немам што да кажам. Може би треба да се потсетиме за идеjата на Relativefrequency за говорот на омразата. Не разбрав што докажа и со "During World War II Bulgaria again allied itself with Germany, and regained control over Southern Dobruja in 1940, and occupied parts of Greece and Yugoslavia? Бидеjќи видов дека не сакаш да jа прочиташ дискусиjата погоре, ќе повторам: Една држава настава фашистичка кога ги прифати принципите на оваа идеологиjа како своjа внатрешна организациjа, не кога го поткрепи некаков соjуз.--Иван (разговор) 12:27, 13 март 2009 (UTC)

Само да вметнем дека "occupy" има и правна смисла како "влегуване во владение". И се пак за фактичкото управление во Бугариjа за време на ВСВ, за соработката со Хитлер и вапросот за евреите и изселуването им ви го давам следниот филм: [5], каде jасно се обjаснува целата проблематика од луге со независно гледуване. Подпоручикъ (разговор) 20:53, 13 март 2009 (UTC)