Разговор:За заедничка Македонија

Спојување

Јас ја споив таа платформата со оваа статија. Ако мислите да биде посебна да ја вратиме.--Никола ^{Стоіаноски} 22:02, 2 мај 2017 (CEST)

Исказот „националистичка иделоогија“

Колку што ми е мене познато, здружението се залага за државен поредок согласно уставот и законите, како и за и мултиетничност, и нема „националистичка“ програма. Тоа е веќе искажано мислење, и не го почитува основното начело на непристрасност на Википедија. Дури и да се наведат извори, тие пак ќе бидат нечие мислење и мора да стои дека тоа е „мислење на тој и тој“. Затоа, страницата е оспорена по основа на неутралност и е заштитена додека не се постигне консензус. Напоменувам дека не е наше да заземаме страни (важи за сите), туку да пренесеме сознанија согласно правилата на Википедија, особено она за непристрасност. т.е. неутралност (НГТ). --Б. Јанкулоски (разговор) 13:17, 6 мај 2017 (CEST)

Б. Јанкулоски, те молам види го наводот 14 во „етимологија и тек на протестите“, каде се споменува дека на протестите членовите скандирале за „чиста Македонија“ и против „клетите Шиптари“, што се националистички пароли кои граничат со фашизам. И новинарот Катерина Блажевска во текст за Дојче Веле напишала дека „јавачите на национализмот ја туркаат Македонија во провалија“ каде таа и повеќе политички аналитичари директно го посочуваат ова здружение како националистичко.--Retrohead (разговор) 17:20, 6 мај 2017 (CEST)

  @Retrohead: Тоа се луѓе од толпата, а не организацијата. Мора да се разграничи. Јас лично посведочив како Дамовски налутено ги замолчуваше тие што извикуваа такви работи (си има на снимка). Утре можам да отидам до нив и сите микрофони од преносот во живо да ме фатат како се дерам што ми душа сака. Не е чесно да се кажува нешто за што тие официјално не се залагаат. Новинарката може да пишува што сака бидејќи таа си е новинарка и го нема истото бреме на фактичност како нас овде (односно, има и таа, ама тоа е нејзин проблем и проблем на тамошната редакција). Битна е реториката на организацијата официјално. Ниту знаеме дали биле нивни официјални членови, ниту пак дека имале официјална поддршка. Јас мислам дека тоа е недокажливо. Тоа што имало по некои што извикувале такви работи не треба со четка да го бојадисува целото движење. --Б. Јанкулоски (разговор) 04:05, 7 мај 2017 (CEST)

Бојан, ти и Дамовски како директни сведоци сте „primary sources“ а не „independent or third-party sources“ како што се Катерина Блажевска, Павле Трајанов, Стојанче Ангелов, и други политички аналитичари кои ја опишуваат „За заедничка Македонија“ како националистичка организација во текстот во Дојче Веле. Тоа што медиумите ја опишуваат организацијата во светло кое не им се допаѓа на организаторите е проблем на организаторите. Ако се чувствуваат навредени, молам нека ги тужат Дојче Веле, Нова Маледонија, Економист, Сакам Да Кажам и сите медиуми што не им се по ќеф. Википедија е трета страна во приказната и треба да пренесува информации од професионални и непристрасни извори. Доколку инсистираш ќе додадам извори до терминот „националистичка идеологија“ кој ти го спориш како неточен.--Retrohead (разговор) 09:11, 7 мај 2017 (CEST)

Бојан има право во делот дека треба да се води сметка како се декларира официјално организацијата, и дека она што го пишуваат новинарите како квалификација е мислење на новинарите, а не факт. Поздрав - Виолетова (разговор) 10:41, 7 мај 2017 (CEST)

Ова не е промотивен сајт па организацијата да си пишува што сака. Ако сакаат слободно нека се декларираат и како балетско-танцово друштво, но овде треба да пренесеме информации од независни извори.--Retrohead (разговор) 10:58, 7 мај 2017 (CEST)

Така е, затоа туѓите квалификации одат во делот „критика“. - Виолетова (разговор) 11:08, 7 мај 2017 (CEST)

  @Retrohead: Квалификации се едно и официјално декларирани ставови се друго, како што рече Виолетова. --Б. Јанкулоски (разговор) 13:43, 7 мај 2017 (CEST)

И тоа дека Хитлер бил диктатор е „квалификација“, а негов официјален став бил дека сакал да ја направи Германија подобро место за живеење, зарем не? Гледам дека сме далеку од решение, затоа понудив две алтернативи подолу.--Retrohead (разговор) 13:57, 7 мај 2017 (CEST)

• Коментар Драги википедијанци, деновиве гледам дека политичката ситуација има големо влијание кај сите вас, и упорно сакате да ја внесете во меѓуредови низ статиите. Како и да е, незнам зошто би се одело на гласење, кога едноставно во почетокот може да се наведе дека ЗЗМ е организација... таква и таква..., додека веќе во втората реченица може да се наведе дека според некои изјави на нивни поединци-подржувачи може да се каже дека истата е националистичка... бидејќи... и толку од целата работа. Мислам дека не треба да трошите време на долги дискусии, и да се надмудрувате бидејќи овде секој би требало да го почитува мислењето и на едната и на другата страна, а во суштина има многу мал ефект од дискусиите. Молам да размислите--Тиверополник 14:32, 7 мај 2017 (CEST)

  Кога се нудат исклучиво (или речиси исклучиво) еднострани извори, тогаш објективноста е ставена под прашање. Затоа мора да се кажува „според тие, ова, според овие, она“, и така немаме спор. Аналогијата со Хитлер во случајов е малку неупатна, бидејќи неговата диктатура била официјално устоличена во уставниот поредок (начелото на водство, т.е. „фирерпринцип“), а ова баш се квалификации за групата. Не може да се става дека тие се „националистичка група“, кога официјално се залагаат за унитарност согласно државното уредување, рамноправност пред закони, подеднаква застапеност на сите народности, осудуваат поинаква реторика и жестоки постапки и сл. Сè што можеш е да спомнеш дека некои (тие и тие) тоа го толкуваат како национализам, па читателот нека просуди колку тоа им држи. Во спротивно, некој може да отиде кај проблематизираната партија и да стави „предавничка“ бидејќи така се имаат изразено исто така многу медиуми. Тоа е подеднакво неприфатливо и нема зошто ова да биде поинаку; квалификациите си одат во „Критика“, „Реакции“ и сл, или пак во самиот текст (но не воведниот) кога се зборува за нечии реакции. --Б. Јанкулоски (разговор) 03:43, 8 мај 2017 (CEST)

Да разграничиме

1. Во врска со делот „се бара извор“, предлагам да се отклучи статијата и да го додадам изворот од Дојче Веле кој ги опишува членовите како „националисти“.
2. Во врска со неутралноста и со тоа како да го дефинираме здружението, предлагам да се отвори гласање на кое уредниците би се изјасниле дали треба да стои „здружение со националистичка идеологија“ или само „здружение“. Јанкулоски?--Retrohead (разговор) 12:59, 7 мај 2017 (CEST)

Здружение со националистичка идеологија

1.  --Retrohead (разговор) 13:01, 7 мај 2017 (CEST)

Само „здружение“

1.   --Kiril Simeonovski (разговор) 12:11, 8 мај 2017 (CEST)   Мислам дека е многу попрактично да се наведе дека станува збор само за здружение од повеќе причини.

• Прво, додавање на описна придавка во воведната реченица е можно само доколку истата претставува општоприфатен став, поддржан од мноштво извори кои преовладуваат во однос на оние кои тоа го одрекуваат.
• Второ, во статијата објавена од страна на новинарката Катерина Блажевска во Deutsche Welle на македонски јазик на 16 март 2017 никаде не се споменува директно дека станува збор за „здружение со националистичка идеологија“, туку на неколку места само се употребува фразата „јавачи на национализмот“, чиешто фигуративно значење не е наша работа. Освен тоа, во истиот медиум е објавена статија на 24 март 2017 година, во којашто воопшто не се споменува поимот „национализам“ и изведените придавки од него, а наместо тоа во реченицата

„Она што започна како натпартиски марш под мотото „Македонски марш – завет за Македонија“ организиран од Македонското патриотско здружение „Тврдокорни“ по само неколку дена прерасна во „граѓански“ марш под мотото „За заедничка Македонија“.“

се укажува токму дека станува збор за „граѓански“ марш. Оттука, не гледам никаква основа за додавање на било какви други епитети во воведната реченица.

• Трето, едноставниот опис кој би го содржел зборот „здружение“ остава простор во костурот на статијата да се додаде дел насловен „Критика“ или „Реакции“, во кој ќе се направи преглед на мислењата, коментарите и ставовите на новинари, аналитичари, политички и општествени организации.

Неоспорно е дека Игор врши одлична работа со уредувањето и обновувањето на овие статии, но општи заклучоци во врска со чувствителни теми не може да се изнесуваат врз основа на една објавена статија и свои истражувања.--Kiril Simeonovski (разговор) 12:11, 8 мај 2017 (CEST)

1.     Согласно точките на Кирил и согласно моите причини изложени погоре — дека квалификации и факти не се исто. Битно е што е нивната реторика и што правеле на дело (не што мислат други дека е и што правеле некои од толпата). Тоа си е нивна работа и треба да се смести во соодветен дел. --Б. Јанкулоски (разговор) 12:22, 8 мај 2017 (CEST)

Заклучок—Ја прифаќам сугестијата на Кирил да стои само здружение, а во поднасловите да го вметнам наводот на Дојче Веле. Молам статијата да биде отклучена за да ги извршам поправките.--Retrohead (разговор) 15:41, 8 мај 2017 (CEST)

Ок Готово. Заштита е спуштена на ниво на автопотврдени корисници и статијата сега може да се уредува.--Kiril Simeonovski (разговор) 17:58, 8 мај 2017 (CEST)

Ако е сега во ред, може да се тргне шаблонот.--Retrohead (разговор) 18:44, 8 мај 2017 (CEST)

Во ред е што се однесува до употребата на поимот „здружение“, но мислам дека воведот е потребно целосно да се преработи од неколку причини.

• Прво, здружението сè уште организиира протести (извори: МРТ, Прес 24), така што употребата на минато неопределно време укажува на погрешна информација.
• Второ, во воведната реченица треба нагласок да се стави токму на протестите, бидејќи тие се главното нешто со коешто здружението е поврзано од страна на медиумите (извори: 24 Вести, Плусинфо, Deutsche Welle, Фактор)
• Трето, мислам дека е значајно да се спомене дека како дополнителен повод за протести здружението ги искористило посетите на претставниците на ЕУ Федерика Могерини, Јоханес Хан и Доналд Туск.
• Четврто, учеството на членови на здружението во упадот во Собранието хронолошки би требало да стои на крај.

Врз основа на тоа, воведот би гласел:

„За заедничка Македонија (позната и како Илинден 4) — здружение на граѓани кое почнувајќи од 27 февруари 2017 година организира протестни маршеви во повеќе градови во Македонија, а како повод ја користи декларацијата на политичките партии ДУИ, Алијанса за Албанците и Беса, потпишана во Тирана со посредништво на албанскиот премиер Еди Рама. Организатори на протестите се режисерот Борис Дамовски и колумнистот Богдан Илиевски.

Протести биле организрано и по повод посетите на Македонија од страна на претставници на Европската Унија, како што се Високата претставничка за надворешна политика Федерика Могерини, Комесарот за проширување Јоханес Хан и Претседателот на Европскиот Совет Доналд Туск. На 27 април 2017 година, поддржувачи на здружението учествувале во упадот на Собранието со цел да се спречи изборот на претседател на Собранието.“

Во врска со остатокот од статијата, предлагам делот што се однесува на протестите да се прошири со информации за бројот на учесници, нивната распространетост, нивните познати поддржувачи (во делот насловен „Инциденти и критика“ има критика против познати личности како поддржувачи, но во делот за протестите не пишува ништо за нив), како и за протестите организирани по повод посетите на претставниците на ЕУ на Македонија. Критиката со изјавата на Сашо Ордановски и другите критички ставови коишто моментно се наоѓаат во делот насловен „Индиденти и критика“ предлагам да се издвои во посебен дел.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:03, 8 мај 2017 (CEST)

Во ред, ова погоре е сугестија како треба да биде редоследот на настаните во воведот и да се дополни статијата со информации кои недостасуваат (за протестите пред ЕУ, итн.) но тоа не влијае врз неутралноста на статијата, така што шаблонот го тргам, доколку немате нешто против.--Retrohead (разговор) 21:27, 8 мај 2017 (CEST)

  Како што рече Кирил, текстот мора коренито да се измени. Во сегашниот облик, ова е крајно неврамнотежена и оцрнувачка статија. За да се заштитиме од одговорност како Википедија, ќе мора да стои шаблонот за спорност додека текстот не ги претрпи потребните промени. Треба да се тргне откако ќе утврдиме дека текстот е во ред. --Б. Јанкулоски (разговор) 02:33, 9 мај 2017 (CEST)

И како мислиш да се потсреди кога си ја заклучил статијата? По ѓаволите, статија се заклучува ако има уредувачка војна и тоа од админ кој не е вмешан во спорот, а не втора страна кој ја попречува првата страна да реагира согласно забелешките.--Retrohead (разговор) 10:02, 9 мај 2017 (CEST)

Ја потсредив статијата согласно ВП:ХРАБРИ и она што недостасува сега е да се додадат извори за делот што се однесува на протестите (моментно нема наводи), во делот со инциденти да се наведе каква била вмешаноста на здружението во упадот на Собранието за да се оправда врската до статијата (моментно има само една реченица во воведот), како и да се додадат информации во врска со бројот на учесници во протестите (моментно нема податок).--Kiril Simeonovski (разговор) 08:50, 9 мај 2017 (CEST)

Благодарам Кирил, само да те поправам дека „комесар“, „висока“ и „претседател“ се пишуваат со мала буква. Исто така, може да се спојат двата пасуси од „инциденти“ бидејќи нема логика една реченица да сочинува посебен пасус.--Retrohead (разговор) 09:40, 9 мај 2017 (CEST)

Ок Средено. Ја симнав и заштитата на ниво на автопотврдени корисници.--Kiril Simeonovski (разговор) 10:51, 9 мај 2017 (CEST)

Друга работа, дали е обврзувачки статијата да се цепка на толку малечки поднаслови? Дел од нив се меѓусебно поврзани, како пример позадина и етимологија, односно што била причина за основање на ЗЗМ и како го добило името.--Retrohead (разговор) 11:01, 9 мај 2017 (CEST)

Мислам дека е стилистички подобро да има повеќе поднаслови за да се спречи преклопување на теми и содржината да биде лесна за читање. Сепак, тоа е мое лично мислење и јас се водам по статиите за селата, каде што се користат повеќе поднаслови со кратка содржина под секој од нив (пр. Лесново).--Kiril Simeonovski (разговор) 11:11, 9 мај 2017 (CEST)