Википедија:Кандидати за избрана статија/Странски пропаганди во Македонија

кон најновите номинации

Гласање за избрана статија

Како да гласам за овој предлог?

---

Гласањето се одвива така што секој може да остави свој глас {{за}} ( ), {{против}} ( ) или {{воздржан}} ( ), како и свое мислење преку {{коментар}} ( ), користејќи ги за сето ова соодветните предлошки. Само гласовите од утврдените корисници ќе бидат земени предвид при сумирањето на резултатите. Гласањето завршува една недела по предлогот.

Понекогаш, некоја статија и со доволно гласови {{За}} може да не биде избрана доколку така одлучи заедницата (Видете: Википедија:Занемарете ги сите правила). Бидејќи предложените статии претставуваат нечиј труд, се замолува секој оној којшто сака да гласа {{Против}}, да го поткрепи својот глас со соодветни аргументи, кои ќе помогнат статијата да биде подобрена.

Странски пропаганди во Македонија

Информации

Статијата е предложена за дискусија во 17:24, 19 октомври 2010 (CEST).

Добра статија, референцирана и опфаќа сè што е главно за темата. --Никола ^{Стоіаноски} 17:24, 19 октомври 2010 (CEST)

Извадок

Окупациски зони во Македонија за време на Првата балканска војна, кои биле воедно и подрачја за дејствување на соодветните пропаганди.

Странските пропаганди на територијата на Македонија продреле како резултат на тешка и комплицирана ситуација на Македонија и Отоманската Империјата, кои дополнитело го попречувале национално-конститутивниот процес на Македонците. Во Македонија активно дејствувале повеќе пропаганди, како што се грчката, бугарската, српската, романската, католичката и протестантската пропаганда. Првите три пропаганди имале исклучиво асимилаторски карактер, додека останатите биле поставени врз верска основа, но со политички цели и треба да се истакне дека последните две пропаганди не дејствувале ретроградно врз македонскиот национален индивидуалитет.

Главни задачи на бугарската, грчката и српската пропаганда во Македонија биле да се придобијат што повеќе т.н. „национални приврзаници“ кои би се искористиле како „внатрешни сојузници“ и оправдувачки фактор за територијалните претензии на балканските држави кои ги имале кон Македонија. Овие пропаганди воглавно дејствувале преку црквите, училиштата и хуманитарните институции. На црковен план се дејствувало преку одржување на постојните цркви, но и преку подигнување нови верски објекти, преку создавање на црковен кадар и верска литература. На просветен план се дејствувало преку одржување и подигнување нови училишта, финансиска издршка на учителите и директорите, стипендии и пансиони за учениците и студентите, како и соодветна литература која не била на македонски јазик. На хуманитарен план најчесто се дејствувало преку болниците. Покрај овие мерки пропагандите се користеле и со закани до населението, обвиненија и клевети на населението дека се бунтовници, потоа преку користење на рушвети или поткуп на турските власти. Треба да се истакне дека пропагандата била ширена и преку употреба на сила и дејствување на вооружени чети. Вакавата вооружена пропаганда особено се засилила по Илинденското востание. (Дознајте повеќе...)

Дискусија

Пред да гласам против, за статијава ваква каква што е, Ве молам за ревизија. Деловите со верска пропаганда (католичка и протестанстска) не се потребни воопшто во оваа статија. Како прво нивните дејствувања се пред се мисионерски и немаат веза со целиот текст. Од кога е пропаганда ширењето на Божјата Реч низ овие простори. Ако се редени тие две како пропаганди, тогаш каде е Православието? Небило ли тоа пропаганда за паганското македонско население. А Исламот. Тогаш каде е Харе Кришна пропагандата во поново време. Гледам дека во пасусот на Протестантска пропаганда како главна статија е наведена „Протестантството во Македонија“. Мислам на која основа една уставно призната религија, тука е направена пропаганда. Тоа другари мои на Вики се вика ПОВ и нема место за избрана.--Р ашо 20:47, 19 октомври 2010 (CEST)

Р.Ѕ. а ова?

Мислам дека Рашо е во право. Во тој период се споменуваат католички и протестантски мисионери, па според тоа и нивните проповеди не може да се оценат како пропаганда, туку само како мисионерска работа. Освен тоа, воведниот дел е премногу долг и содржи работи кои би можеле да се стават во посебна секција.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:06, 19 октомври 2010 (CEST)

Според мене, не се работи за Божјата реч..., туку за периодот од историјата на Македонија во Отоманската империја, посебно по создавањето на нови држави на Балканот, во однос на т.н. политички пропаганди. Во однос на верските, не гледам пречка зошто тоа да пречи, бидејќи во текот на тој период, очигледно, се случувале вакви работи. Бидејќи населението во Македонија, според некои, било пред сè православно, започнал процесот на мисионерството на различни протестантски или унијатски групи. Значи не се работи за христијанизација на регионот од паганство. Статијата можеби треба да се рецензира, можеби и самиот наслов треба да се промени, но статијата треба да оди на главна--Тиверополник (разговор) 07:58, 20 октомври 2010 (CEST)

Бидејќи се работи на проповедање на една религија, тоа се вика мисионерство. И тоа нема никаква врска со пропагандите во Македонија. Ете и Гоце Делчев бил унијат и незнам како тоа се одразило негативно врз движењето (организацијата). Тука од една страна се наброани националистички пропаганди кои со насилства дејствувале врз населението и од друга страна мисионерство кое во ниеден момент не се споменува во контекст со насилства, притисоци, однародување и слично. Ако ја прочитате статијата за католицизмот во Македонија, ќе ја видете нивната гледна точка за тоа кои се тие.--Р ашо 11:22, 20 октомври 2010 (CEST)

Воопшто не е во право Рашо. Ајде можам да сварам за протестантвото, ама имаме цела литература за католичка пропаганда. Виж тук. Католичката секако останува во статијата. --Никола ^{Стоіаноски} 18:00, 20 октомври 2010 (CEST)

Сума сумарум, протестантсвото го избришав, ќе веруваме дека не била пропаганда со политичка заднина, ама католичката останува. Далчо може да објасни посоодветно за неа. Како и да е, прво треба да се разјасни и да се знае зборот пропаганда. Пропагандата не е секогаш од типот асимилаторска. Всушност нели и Бугарската егзархија е рилигиозна групација која вршела „просветлување“ на македонското население, а сепак се смета и е докажано дека имала политички заднини. Истото е за католичката. --Никола ^{Стоіаноски} 18:05, 20 октомври 2010 (CEST)

Се согласувам дека е добро да почекаме Далчо да објасни. Инаку, ако статијата е насловена „Католичка пропаганда во Македонија“, тоа не е никакво оправдување дека проповедањето на католицизмот е пропаганда. Погоре беше споменато дека е можно да има потреба од промена на насловот на статијата, а тоа би можело да биде случај и за оваа статија. Како што го разбирам Рашо, проблемот е дека католичкото проповедништво на територијата на Македнија треба да се смета како „мисонерство“ наместо „пропаганда“, што и јас мислам дека е посоодветно. Името на статијата би можело да биде „Католичката мисионерска дејност во Македонија“ или нешто слично што не содржи „пропаганда“.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:12, 20 октомври 2010 (CEST)

Кога сме веќе кај оваа статија, во неа се наведува врска кон статијата Конгрегација за пропаганда на верата, чијшто оригинален наслов на латински е „Congregatio pro Gentium Evangelizatione“. Не гледам причина како може евангелизацијата и мисионерството да се сметаат за пропаганда, кога за остварување на овие цели, главната задача не била да се убиваат луѓе и мачат до смрт, сè додека не ја променат својата философија. Денес, има бројни секти и религиозни групи како што се Јеховините сведоци или различни евангелистички проповедници, кои тропаат од врата на врата и ги убедуваат луѓето да го променат начинот на верување, за кои не може да се каже дека се пропагандисти, иако нивниот начин на работа е сличен на оној на католичките проповедници, кој го нарекуваме „пропаганда“.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:38, 20 октомври 2010 (CEST)

Истото мислење го делам и јас. Поимите пропаганда и мисионерство се сосема спротивни, а тука кај нас во статијата се изедначени. Како што напоменав погоре, Г. Делчев бил унијат (грко-католик), а воедно најголем противник на странските пропаганди. Ако името на статијта остане таква, ќе треба на направиме и статија за Македонската словенска пропаганда во (Моравија) Словачка. Слични примери има многу.--Р ашо 20:44, 20 октомври 2010 (CEST)

Така на пример, мисионерската дејност на Мајка Тереза би требало да биде пропаганда на Мајка Тереза или поконкретно од тоа време, протестантската мисија на Мис Стон да се замени со протестантска пропаганда на Мис Стон.--Kiril Simeonovski (разговор) 20:58, 20 октомври 2010 (CEST)

Има една разлика од католичката дејност од една страна и протестантвото и останатите религии на другата. Католичката пропаганда има политички цели, политички мотиви кои се објаснети во статијата. Целта е Ватикан да има политичко влијание во овој дел од Европа, за разлика од другите кои имаат само религиски. Истиот случај е со бугарската црква. Имаме посебна статија за католицизмот во Македонија и Католичка пропаганда во Македонија. Јасни се резликите мислам. --Никола ^{Стоіаноски} 21:27, 20 октомври 2010 (CEST)

Кој нема поима од темата, да си го прочита ова. Ајде Кирил фино објасни што има врска Мајка Тереза и Мис Стон? Која ти е логиката? --Никола ^{Стоіаноски} 21:31, 20 октомври 2010 (CEST)

Не мешај баби и жаби. Бугарската егзархија не ширела верска пропаганда, туку национална. Таа произведувала бугари. Додека каква национална ширела католичката? Сигурно од македонците сакала да направи ватиканци или латини. Или сигурно регрути за крстоносни војни. Sad, sad ;=((( BTW читај за оваа (има доста текст).--Р ашо 21:52, 20 октомври 2010 (CEST)

Примерите за Мајка Тереза и Мис Стон се само поддршка на одговорот на Рашо за Моравската мисија. Ќе напоменам уште еднаш дека клучна статија за ширење на католицизмот е статијата Конгрегација за пропаганда на верата, чијшто оригинален наслов на латински е „Congregatio pro Gentium Evangelizatione“ и на македнски би требало да биде „Конгрегација за евангелизација на народот“, но за жал е протолкуван поинаку иако на сите јазици е преведен без употреба на поимот „пропаганда“. Мислам дека е смешно и срамота да се тврди дека католичката пропаганда била најсилна и најбрутална во Македонија и дека саму на оваа територија имала налик на пропаганда. Веројатно, поради оваа статија и статијата за католичкот влијание е именувана „Католичка пропаганда во Македонија“.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:47, 20 октомври 2010 (CEST)

Кирил, пропаганда е пропаганда, мисионерство е мисионерство. Штом овие католички пратеници имале политички планови, тогаш несомнено е католичка пропаганда. Не зборуваме тука за никакво ширење на Божјата Реч како што се драматизира, туку за активен политичко-црковен проблем во Македонија. Ако ги видиш писмата на Гологанов ќе забележиш дека од политички причини се испратени во Рим. Ако е срамота ова. тогаш срамота е да се погрдува и светото име на Бугарската православна црква, а особено на Бугарската егзархија која имала за главна задача духовно просветлување на Македонија. Или пронајдовте политичка заднина во Егзархијата? Мислам оваа тема е добро опишана во македонската литература и немам намера да арчам време. Што сакате правете. --Никола ^{Стоіаноски} 21:59, 20 октомври 2010 (CEST)

Предлагам да се коментира за предлогот подолу. Мислам дека конкретно ти одговорив. Во случајов да се споредува погрдување на католицизмот со погрдување на Бугарската егзархија не е исто. Исто би било ако се спомене погрдување на православието, кон коешто припаѓала Бугарската егзархија, но тоа е друго, бидејќи целта на Бугарската егзархија била стриктно политичка. Но, доколку се спореди папата со Бугарската егзархија, може да се дојде до „тенката линија“, бидејќи не се мисли на католицизмот воопшто.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:10, 20 октомври 2010 (CEST)

„Бугарската егзархија била стриктно политичка“ - не разговарам повеќе за ова. Видов колку знаеме на оваа Википедија. --Никола ^{Стоіаноски} 22:14, 20 октомври 2010 (CEST)

Ако го бараш бугарскиот национализам кој го ширела Бугарската егзархија, вклучен е во политичките цели, кои се само контраст на религиозните. Инаку, цитираниот дел е за целта, а не за самата егзархија. Според д-р Крсте Битовски, една од основните задачи на егзархијата била да го шири бугарското национално и политичко влијание во Македонија.([1] или [2], заобиколувајќи ја оспорената содржина во статијата)--Kiril Simeonovski (разговор) 22:29, 20 октомври 2010 (CEST)

Инаку, кога веќе сме кај католицизмот, папата и Бугарската егзархија, тука мора да се спомене и Цариградската патријаршија, која била вклучена во ширењето на грчкиот јазик во македонските православни цркви, односно била дел од грчката пропаганда. Значи, ова не може никако да се смета за православна пропаганда, па според тоа ни влијанието на папата не може да се смета како католичка.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:29, 20 октомври 2010 (CEST)

Со оглед на тоа дека за гласање е предложена статијата за странските пропаганди во Македонија воопшто, предлагам да ја анализираме содржината за „католичката пропаганда“. Во неа јасно се огледаат елементи на пропаганда според основната дефиниција, но насловот е несоодветен. „Католичка пропаганда“ звучи како принудување на православното население да го прими католицизмот, коешто воопшто не се споменува во делот. Освен тоа, целта е да се зголеми политичката моќ на папата, коешто нема врска за зголемување на бројот на верниците. Значи, поимите католицизам и папа се различни и не треба да се поистоветуваат. Според тоа, предлагам содржината да не се брише и да остана каква што е, но со промена на насловот во „Папска пропаганда во Македонија“ или нешто слично.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:05, 20 октомври 2010 (CEST)

Според мене најсоодветно за т.н. „католичката пропаганда“ би било Политички влијанија на Ватикан или нешто слично изведено од овој поим.--Р ашо 22:22, 20 октомври 2010 (CEST)

Важно е да не се меша религијата со политиката и национализмот, па за соодветниот наслов лесно ќе се договориме.--Kiril Simeonovski (разговор) 22:37, 20 октомври 2010 (CEST)

Ваљда не биле во заблуда луѓето кои пишувале и книги за таа пропаганда. Ќе пишуваме нова историја?--Никола ^{Стоіаноски} 22:59, 20 октомври 2010 (CEST)

Никој не пишува нова историја, ниту ја негира постоечката. Целта е да се оправда статијата како кандидат за избрана и да не се доведе во заблуда читателот, кога ќе чита за „католичката пропаганда во Македонија“. Исто така, ќе замолам да не бистриме историја и да докажуваме кој колку знае или не знае за историјата од тој период, туку да го прашаме Далчо да ни напише повеќе за ова. Ако, навистина поимот „католичка пропаганда“ се споменува во историски книги како ооштоприфатен поим за содржината за која спориме, тогаш може да остане, но ако е изведен, тогаш секако дека не. Затоа тврдењето за промена на историјата не е на место и најдобро е да не шпекулираме и да прашаме некој којшто навистина знае подетално.--Kiril Simeonovski (разговор) 23:11, 20 октомври 2010 (CEST)

Гледам, со Николче најдовме консензус и мислам дека новиот наслов е задоволитен (барем според мене). Затоа ќе ја поддржам кандидатурата за избрана.--Р ашо 21:19, 21 октомври 2010 (CEST)

Се согласувам. Се надевам дека во иднина дискусиите нема да се претвораат во докажување на тоа кој е во право, а кој не и кој колку знае, кога станува збор за историски теми.--Kiril Simeonovski (разговор) 21:58, 21 октомври 2010 (CEST)

Гласање

(4/0/0); Закажано да заврши во 15:24, 26 октомври 2010 (CEST)

За

1.  --Никола ^{Стоіаноски} 17:24, 19 октомври 2010 (CEST)
2.  --Тиверополник (разговор) 17:29, 19 октомври 2010 (CEST)  Прекрасна статија, токму за празникот.
3.  --Р ашо 21:19, 21 октомври 2010 (CEST)   - погоре се е кажано
4.  --Kiril Simeonovski (разговор) 21:58, 21 октомври 2010 (CEST)