Разговор:Материјали по изучувањето на Македонија

Оваа статија е дел од ВикиПроект Македонија, чии цели се создавање стандардизиран, информативен и лесен за користење извор за Македонија. Ако сакате да земете учествувате во овој проект, ве молиме посетете ја страната на проектот, каде можете да се приклучите на проектната екипа.

Префрлено од Разговор со корисник:Ehrlich91

Здраво, во врска со мојата редакција во страницата Материјали по изучувањето на Македонија, за која очигледно иматe некои сомнежи, можете да го проверите цитатот во оригиналното издание - тука или тука. Ќе бидам благодарен за евентуални корекции во текстот доколку сметате дека има потреба. Со почит,--Simin (разговор) 11:54, 10 март 2016 (CET)

Да, фино би било да се консултирате со самиот корисник Македонец, кој е вклучен во статијата и многу добро ја познава темата, пред да се додаваат цитати, плус не ни може да има десетици цитати од книгата. --Ehrlich91 (разговор) 12:09, 10 март 2016 (CET)

Доколку сака корисникот Македонец може сам да го изкаже своето мислење. Вчера тој ја провери една моја промена во оваа страница и може да се претпоставува дека го следи она што се случува. Сигурен сум дека не очекувате јас да сакам претходна дозвола за додавање на сосема валиден цитат (еден од вкупно три).

Сакам да ве замолам, ако немате приговори во суштина, да не враќате повеќе мојот предлог за подобрување на страницата. Станува збор за клучен цитат кој го одразува ставот на авторот на книгата за прашањето за народноста на Македонците на крајот на ХІХ век. Не е проблем за мене да го вклучам тоа во текстот (ако не може како цитат), да ги поправам многу други страници, во кои оваа и други книги се цитирани некоректно но не инсистирам да одиме во таа насока. Затоа ве молам за толеранција во овој конкретен случај.--Simin (разговор) 12:26, 10 март 2016 (CET)

А јас тебе ќе те замолам да не се однесуваш како шеф тука, кога си се вклучил во работата на Википедија на македонски јазик пред неполна недела и да кажуваш кој како треба да работи. Не работиме ние тука под притисоци, така што, ако не ти се допаѓа, слободно оди си, ако не ти објаснив како треба да постапуваш, а не веднаш да менуваш страници, и да најавуваш дека ќе менуваш статии, зашто ако го направиш тоа, ќе следат соодветни санкции. --Ehrlich91 (разговор) 12:41, 10 март 2016 (CET)

Благодарам на поканата да се приклучам на разговорот, па еве го и моето мислење. Секако дека текстот кој го ставате во цитатот е точен и вистинит и никој не го спори тоа, а воедно и во самата статија има врска до оригиналното отсликано (скенирано) издание на книгата, до кое може секој да пристапи и да ја чита во целост. Вообичаено, јас оставам по 1 до 2 цитати кај стаиите за книги што ги правам во поново време, како што може да се види долу во збирката (шаблонот). Мое лично мислење е дека поклучен цитат по однос на посебноста на Македонците е претходниот кој се однесува на Милоевиќ и Шопов каде што авторот ги едначи нивните тврдења. Ова заедно со оној осврт во кој авторот не се согласува со Дринов, лично мене ме упатува на тоа дека самиот автор бил наполно свесен за посебноста на Македонците како луѓе, но дејствувајќи во Бугарија и во тие околности ја прифатил тогашната политичка реалност Македонците да бидат „Бугари“, но повторувам ова е мое лично мислење (не е, ниту ќе биде изнесено во статијата). Во никој случај не ја порекнувам вистинитоста на извадокот што го предлагаш ти, но лично сметам дека за актуелната македонска јавност се најважни овие 2 постоечки извадоци (секако за бугарската е и твојот предлог за извадок, кој би можел да се најде на вашата статија), а секако коректноста, неутралноста и толеранцијата се запазени со тоа што има директена врска до оригиналното издание кое може секој да го прочита. Поздрав - Марио Шаревски - Македонец (разговор) 12:42, 10 март 2016 (CET)

Македонец, ти благодарам за овој толерантен, соодветен одговор. Сигурен бев дека не е можно да добијам само негативни емоции и закани.

За мене несогласувањето со Шопов за „курбанот“ не значи несогласување со гледната точка за бугарската припадност (Петров дал многу примери што смета за мнозинството од населението на областа Македонија), но мислам дека те разбирам добро. Јас не држам на точно овој начин (со цитат) за изразување на мислењето на Петров. Имаш ли нешто против да вклучиме во текстот една реченица како: "Во согласност со тогашната политичка реалност (твои зборови) според Петров Македонското население се состои главно од Бугари, Турци, Арнаути, Власи, Евреи и Цигани" (с. 724)? Поздрав,--Simin (разговор) 13:26, 10 март 2016 (CET)--Simin (разговор) 13:26, 10 март 2016 (CET)

Нема на што, луѓе сме и треба со збор да се разбираме. Јас лично при уредувањето на статиите за дела и книги посветени на Македонија и Македонците (види го шаблонот најдолу на статијата), и воопшто за книги (кои ги поставуваме во статиите целосно скенирани да може да се читаат) се водам од тоа сосема неутрално да се прикаже само осврт на нивната содржина, а секако секој што ќе ја прочита сам ќе си донесе мислење и заклучок за ставовите, гледиштата на авторите на книгите и значењето и вредноста на самиот текст. Затоа и реков дека мое лично мислење нема, ниту ќе биде изнесено во некоја од статиите, зашто нивната цел е чисто информативна, секој од прилика да знае што се содржи со нив и плус некој податок ако има поново, подоцнежно издание. Ставањето извадоци (цитати) не е со цел да го потенцира мислењето или ставот на авторите, туку повеќе е за да ги привлече, заинтересира и поттикне посетителите/читателите на статијата да ја отворат и да земат да ја (про)читаат дадената книга (нешто по урнек на печатени изданија кои имаат извадоци на задната корица). Затоа и реков дека за актуелната македонска јавност која ја користи и посетува Википедија на македонски јазик овие 2 цитати би биле најпривлечни ("catchy") да земат да ја отворат и (про)читаат книгата која ја има во директна врска во целост, па потоа секој ќе си има свој впечаток и мислење за неа (некој што го интересира неговиот роден крај ќе си прочита за тоа, некој кој го занимаат планини ќе чита за тоа, некој кој го занима историски околности, бугарштина/македонштина, носии, говори, географија ќе си се осврне на тоа итн. никој никому ништо не забранува), оттаму мојот предлог беше по овој урнек да ги заинтересирате и посетителите на вашата Википедија на бугарски јазик каде верувам дека извадокот што ти го предлагаш би бил соодветно привлечен за бугарската јавност. Поздрав - Марио Шаревски - Македонец (разговор) 14:01, 10 март 2016 (CET)

За извадоците те разбирам и се согласувам. :)

Ако треба да кажам нешто за мојата мотивација за овие промени, ќе кажам од каде започнав - ме импресионира начинот на кој книгава е цитирана на некои страници. На пример - Баница (Леринско). Ти најдобро знаеш што точно пишува Ѓорче Петров. Се надевав со еден пасус/реченица во главната статија да ја избегнуваме потребата насекаде во страниците за селата да се појаснува кое е коректно спрема оригиналот.--Simin (разговор) 14:21, 10 март 2016 (CET)

Не знам дали си од Македонија или од Бугарија, но во однос на начинот кога се земаат податоци од книги (историски или актуелни) на автори, каде Македонците соодветно на нивните гледишта се запишани како Бугари, Срби, Словени или нешто друго вообчаено ако се работи само за фактографско наведување се наведува заменето со Македонци (тоа може да се види во печатената книга за населениете места во егејска Македонија на Тодор Симовски каде податоците од Кнчов и Милоевиќ што се однесуваат за македонско население се наведуваат како Македонци), освен за случаите кога се работи за конкретен историски факт или настан, на пр. ете токму во Баница (леринско) си стои дека припаѓало на Охридската бугарска епархија, зашто така и официјално се викала таа црковна организација. Истото е и со Неволјани каде како историски факт стои дека ги учеле децата на бугарски, зашто кога во тие школи навистина се предавало на тој јазик, ќе биде несериозно извртување на вистината да се напише поинаку. Во однос на тоа кога се работи за припадноста на нашиот народ и ние како директни наследници на тие луѓе од тоа време ставаме Македонци зашто се однесува и се работи за Македонци - македонски народ. Ова да ти појаснам зашто на тој начин така се наведуваат податоците. Ние во Македонија така сме го усвоиле тоа, без да ги порекнуваме или одрекуваме оригиналите кои секаде се достапни и секој има можност да ги види и провери во секое време. Поздрав - Марио Шаревски - Македонец (разговор) 14:43, 10 март 2016 (CET)

Како директни наследници на тие луѓе можеме да мислиме многу, различни работи. Дури нашите предци може да имале имале многу, различни ставови. Тука станува збор само за извор и за неговото коректно цитирање. Ако се смета дека би било извртување на вистината да не се напише дека школата била бугарска, зошто да не е извртување на вистината исто така да се тврди дека Ѓорче Петров напишал нешто (на пример при Неволјани: "Ѓорче Петров го дава следниот опис ...") што всушност не напишал? Едно нешто е врз основа на еден извор следен автор да соопшти/анализира нешто, друго е да се каже дека изворот директно тврди нешто што не тврди. Поздрав,--Simin (разговор) 16:46, 10 март 2016 (CET)

Во прва прилика на послободно време ќе направиме соодветна измена во текстот на статиите дека соопштуваме/анализираме врз основа на тие податоци, а не дека „директно“ така тврди авторот. - 17:44, 10 март 2016 (CET)

Благодарам! Ќе ми биде драго ако можам да помогнам со нешто. Бидете поздравени,--Simin (разговор) 19:17, 10 март 2016 (CET)