Разговор:За македонцките работи

Оваа статија е дел од ВикиПроект Македонија, чии цели се создавање стандардизиран, информативен и лесен за користење извор за Македонија. Ако сакате да земете учествувате во овој проект, ве молиме посетете ја страната на проектот, каде можете да се приклучите на проектната екипа.

За контроверзијата...

До крајот на својот живот Мисирков напишува множество научни трудови каде го брани бескомпромисно Бугарскиот карактер на словенското население во Македонија.

Точно е тоа дека Мисирков во дел од своите дела го брани она што тој го нарекува бугарскиот карактер на Македонија. Но тој исто така пишувал за македонски народ и јазик, одделен од бугарскиот и српскиот народ. Како што сум рекол и порано, не смеат да се изведуваат заклучоци врз основа на изјави (ова важи и за македонската и за бугарската страна), туку треба да се согледа целокупната дејност во специфичниот општествено-политички контекст во кој се случил историски процес, или се појавила некоја, "историска" личност.

Мисирков живеел во едно друго време, во кое луѓето биле убивани за опасни мислења кои се контрираат со национално-модернистичкиот дискурс на разни центри на моќ. Дали Мисирков бил под политички притисок кога пишувал за Бугари во Македонија или за Македонци во Македонија? Тоа тешко можеме да го откриеме, и мислам дека ќе претставува вечен спор, кој од сите места, најмалку треба да се решава на Википедија.

Википедија работи со факти. Горенаведеното не е факт од повеќе причини, од кои главната е следнава: На крајот на својот живот (20тите години) Мисирков пишува за Македонци, не за Бугари. [1], [2], [3], и во тоа е поприлично јасен. Интересно е што во "Македонска култура" тој вели дека македонскиот и бугарскиот јазик се исти, но дека тоа е единственото нешто што ги спојува двата народи. Иако не се сложувам во констатацијата, во смисла дека границата меѓу јазик и дијалект е релативна (српски и хрватски, чешки и словачки, дански и норвешки, руски и украински итн.), сепак мислам дека националната позиција на Мисирков во овој текст е неспорна - Македонците се посебна нација. Оттаму, не би требало да даваме констатации за "беспрекорност" во бранењето на македонската или пак на бугарската кауза. --FlavrSavr 02:20, 24 Ноември 2005 (UTC)

Ја додадов врската на собирот на 100 години "За македонцките работи" дека например (не само тој) Растислав Терзиоски, (Растко), историчар-архивар, добар познавач на руските архиви говори “За некои ставови на К. П. Мисирков за македонското прашање”. В Русия открил папка – 70-80 страници, писани от Мисирков през 1914 г., кои се “писма, меморандуми, обраќања до Министерството за надворешни работи на Русија и други институции за решавање на македонското прашање”. Тоа се “малку познати документи”, кои требало и посебно да се објават. Еве што е велал Растислав Тезиоски:

“Во овие документи постојат некои содржини, коишто не се вклопуваат со неговите пишувања во “За македонцките работи”. Тие отстапуваат од тоа за што, според нашата наука (!!!), тој континуирано се залагал. Дали во случајот се работи за дилеми или за таканаречени дилеми (!!!)? Така например, во писмо до рускиот министер за надворешни работи, Мисирков се декларира како “македонски Бугарин”, зборува за “беспорното бугарско население во Македонија”, за своето “бугарско потекло”, за “бугарскиот народ во Македонија”. Мисирков жали за Санстефанска Бугарија, вели дека Македонија била “коренна бугарска земја”, за “потиснатиот од Србите бугарски народ во Македонија”, за “трите бугарски земји – Северна Бугарија, Тракија и Македонија”. Мисирков вели, дека два и пол милиона “бугарско население” било поробено. Дека Русија ја одделила Македонија од Бугарија. Вели дека тезата за “бугарски национални права над Македонија” била беспорна. Жали дека Македонија е отргната од Бугарија. Мисирков се залага против српската пропаганда, којашто според него работела во Русија. Вели дека по Букурешткиот мир два милиона Бугари во Македонија биле поробени од Србите. Мисирков бара “обединета етнографска Бугарија со цела Македонија, Добруџа, Источна Тракија”. Тврди дека Србија добила “чисто бугарски етнографски земји”, а Грците го “грабнале од Бугарите Солун”. Мисирков има и некои – како да кажам... – чисто расистички ставови за Србите. Вели, дека тие биле “шумадински овчари”. Дека Србија била заснована од “свинскиот трговец Караѓорѓе”, дека истава Србија била “единствен виновник за ропството на македонските Бугари”. Зборува за некаква карактеристичка црта на “српските овчари – цареубијци”. Вели дека Србите поробиле “вековна бугарска култура во Македонија”. Мисирков тврди, дека населението во Македонија е бугарско и треба да живее во единствена бугарска земја. Бара да се спречи српската асимилација на “бугарското население во Македонија”. Зборува за бугарската “културна надмоќ” над Србите. Се залага за присоединување на “бугарска Македонија” кон Бугарија. Вели, дека има опасност од иселување на “Бугарите од Македонија”. Во други документи Мисирков исто така спори со Цвијиќ и со познатата му теза за флотантната маса на македонските Словени. Докажува, дека словенското население на Македонија не е “неоформено тесто, туку ДОБРО ИСПЕЧЕН БУГАРСКИ ЛЕП, којшто й припаѓа на Бугарија”. Во едно писмо од 1914 г., Мисирков вели, дека “Македонци значи единствено македонски Бугари”. Го обвинува рускиот конзул Ростковски, дека под српско влијание сметал македонското население само за “словенско” и вели дека тоа било заблуда под српско влијание. Тагува за поделената во Балканските војни Бугарија.” (...)[4]

Дали Мисирков бил под политички притисок кога пишувал на рускиот цар за Бугари во Македонија? Не вервам. Сигурен съм, дека ќе може да се најде друг, веродостоен извор за овој собир и за тоа што историчарот е велал (а и сметам не е невозможно да се пише на самиот историчар) или да се открие веродостоен извор кој го опровергава (дементира), дека не е верно тоа пишано за собирот. Ако е верно, теа писма Мисирков ги е писал през 1914, а таа статија (види сканираните страници/слики) - през 1917: се види дека е писана на литературен български и се види што е писал за народот во Македонија. Значи контроверзија си има и треба да се покаже. Согласен сум дека спор ќе си има и не треба ние тука да го решаваме, току да го покажем дека го има, а не да го крием (сите гледни точки). А последниот голем собир на научна заедница за Мисирков е бил през 2003, јавно контроверзен. --5ko 08:11, 24 Ноември 2005 (UTC)

А всушност Петко, насловот на книгата е "За македонцките работи", па така да мислам дека контроверзијата не е во врска со книгата. Boyan 15:28, 24 Ноември 2005 (UTC)

Има врска, затоа што Мисирков се е откажал од книгата си. --5ko 15:30, 24 Ноември 2005 (UTC)

бугарска наука?! Што е тоа?

Сметам дека делот во врска со бугарската наука не би требало да е вклучен во оваа статија. Затоа што такво нешто не постои исто како што не постои и македонска наука.

Кога бев мал ме учеа дека науката е универзална и дека за разлика од апсолутната и непроменлива вистината на која ни укажува религијата, научната вистина е променлива. Доколку вистината за која се залага бугарската наука авторите ја сметаат за апсолутна тогаш сметам дека би требало да започнат да пишуваат за религијата во која веруваат, а не за наука.

Едначење по звучност

Дали сте сигурни дека Мисирков еднозначно се застапува за примена на едначењето по звучност. Во врска со тоа, во написот стои дека и придавката „опшч“, а Мисирков изворно ја пишува „обшч“ по етимолошки, а не по фонетски принцип.

Бугари, монголи, татари, словени, македони

"Таа го посочува и податокот дека и во предговорот Мисирков пишува дека целото словенско население на Македонија, во 1903, се нарекува бугарско, но поради тоа што Грците ги нарекувале со ова заедничко име Словените и т.н. Прабугари (за кои Мисирков тврди дека се монголско племе), дојденци од Азија, така што ова име останало кај Македонците."

За референцата, можеше само да ставиш страницата каде е напишано, не туко целиот цитат. Барем, јас разбрав, дека бугарите (со монголско потекло) и словените (не сички, туко само бугарските словени кои биле дел од бугарската држава) се обединели во ЕДЕН народ, кои грците наричали "вулгари" од грчкото "вулгарос", кое прифатено постои и до денеска. Но во 1903 година Мисирков сборва за бугари и македонски словени като нешто слично (бугарите се словени и македонските словени се бугари), етникум кој се бил формирал уште во 7 век. Со други думи ти прифати средновековниот термин бугари и го тури 13 века понатаму, кога јасно се сборва само за етнички бугари. Тоа е пристрастно третиране на историјата и непрофесионално работене со историчките извори. Добро од моја страна дека не уредивам статии во врска со молекуларната биологија, зашто во тој случај бив измешал еволуција со револуција. --Подпоручикъ (разговор) 22:03, 22 јули 2009 (UTC)

Пријателу, звучиш премногу конфузно :D Мисирков е кристално јасен - етнонимот Бугари најпрво не бил име на словенски народ (еве, јас можеби ќе бидам пристрасен сега: за мене зборот булгар, болгар и сл. варијанти е 100% збор со некое несловенско потекло). Бугарите си збореле некојси свој јазик (не знам каков бил, но сигурно е дека бил несловенски), додека Словените си зборувале словенски јазик и пишувале на словенска азбука, создадени од светите браќа Св. Кирил и Методија, основани на говорот на Словените кои живееле околу Солун (ако го прифатиме денес нашироко прифатеното мислење дека токму јазикот е оној кој дефинира даден народ или етнос, тогаш бугарцки Словени и Бугари, прости, не е исто, како што не е исто да се прави забуна меѓу луѓето со тоа дека старобугарски јазик е всушност старословенски јазик). Името бугарски, според авторот на книгата, е неприродно наметнато на непријателите на Византија (Бугари и Словени од Македонија и Словени од Бугарија - внимавај: Словени од Бугарија не се Бугари). Но, Мисирков пишува и за друго прекрстување на Македонците - во Срби (што не ги прави Македонците да бидат Срби):

Со името бугари не крстиiа грците и нас македонците. Но тоа прекрстуаiн'е не iет iединствено. От србите ниiе бефме прекрстени во срби.

Во втората полоина на XII век, во времето на србцкиiот жупан Немаiн'а и бугарцките царои Асеновци или Асановци, Византиiа беше нападната от крстоносците и разни друзи неприiатели. Тогаi бугарите се приготвиiа да востанат и закл'учиiа догоор со србите против Византиiа. Последната беше обшч неприiател' нивен и двата народа решиiа да удрат на неiа, и секоi да земит, коi шчо ке можит да откачит. Во Византиiа немаше бугарцки и србцки земiи, као шчо немаше и некакво национално самознааiн'е у iужните словени. На основание тоi догоор бугарите нападнаа на источниiот дел на Балканцкиiот полуостров т. е. на Тракиiа, а србите на западниiот т. е. сегашна Србиiа, Западна Бугариiа и и Македониiа и малу по малу си и разделиiа мег'у ниф, Во течеiн'е на два векои србцките кралеи присоiединуваа кон своiата држаа византиiцки земiи. Но они секога се велеа само кралеи на србите. Цар Душан се нарече: цар на србите, грците и арнаутите, а не и на бугарите. Титулата на цар Душан се обiаснуат така: тоj признаат на Балканцкиiот полуостров две словенцки држаи: Бугариiа и Србиiа и една не словенцка — Византиiа; Србиiа со завоеваiн'ето на византиiцки земiи сакат да наследит Византиiа, но со тоа она земат земiи коiи можат да бидат и србцки и бугарцки но коiи не сет бугарцки.

Македонцкото жител'ство не се односуало со мрзн'а кон србите. Ушче од времето на паг'аiн'ето на Самуилоото царство, македонците не iеднаш праиiа силни востааiн'а против Византиiа, многу по силни од бугарцкото во време на браiк'а Асановци, но не можаа да се ослободат, зашчо каi ниф сет друзи географцките прилики каi бугарите друзи. За да се ослободат бугарите во горна Бугариiа, шчо се оддел'уат од долна со Балканите, доста iет да се избиiат византиiцките гарнизони во неiа и да се фатат од ниф дервентите, за да не пропушк'аат ноа византиiцка воiска. А во Македониiа работите сет сосем инакви. Тука немат таков зид, коi шчо да бранит востаачите, као Балканчте во Бугариiа. Тука имаме многу високи планини, коiи имаат разен праец и образуваат котловини, одделени една од друга. Планините затруднуваат соiединеi'н'ето на сите македонци за обшча борба со неприiател'от, а пак олеснуваат работата на византиiците, зашчо, со разместуаiн'е во ниф гарнизони, они можат да држат македонците во послушаiн'е. Осем тоа на Византиiа поможуваа да држит македонците во послушаiн'е и шосетата или друмишчата, шчо сет напраени за воени требности ушче од римiаните и iа пресечуваат Македониiа од исток на запад, т. е. од Белото море кон Сиiн'ото и од iуг кон север краi Вардар, т. е. од Белото море кон Дунаот. При ваквиiа географцки прилики, iасно iет, оти македонците не можаа да се ослободат од Византиiа и готои беа да бидат соiузници на секоi неприiател', шчо ке воiуат со Византиiа. Таков соiузник до Х век беа бугарите, а от XIII в. беа србите. Од: Состауала, состауат и можит ли Македониiа да состауат от себе оддел’на етнографцка и политична iединица?

А што се однесува до непрофесионално и пристрасно толкување на историјата (и за твојот поим македони, кој знам во кој иронично-passive-agressive контекст го користиш), за мене ќе кажам дека да, јас непристрасно ја толкувам оваа наука за разлика од тебе (професионално не можам и да сакам, бидејќи историјата не е моја професија, но битно, или, барем, пожелно е секој да ја знае - тука таа губи од професионалноста) - можеби и да немало мешање помеѓу Антички Македонци (кои можеби биле Грци) и македонски Словени (иако денес има мешани македонско-грчки бракови - ова го кажувам и од искуство бидејќи имам пријател кој е 50:50 > Грк:Македонец), но јас сум Македонец, без разлика на тоа како се изјаснувале моите претци. А историјата не може да биде наука (која денес е слуга на некоја модерна државна пропаганда, агресивно насочена против друга држава) доколку не се согледаат коренитите причини (root causes) зошто документите кои ги пласира агресивната држава се токму такви. Ова ќе го надоврзам на биолошкиот дел од твојот погорен пост. Наједноставно, еволуција значи промена. По дефиниција, еден вид (било растителен или животински) еволуира (односно се менува) како резултат на неповолните еколошки (= животни) услови на средината во која живее и се претвора во нов вид, поприлагоден кон таквата животна средина. Ова е важен природен закон, а бидејќи сè на светот се потпира на природата (па и општеството, а индиректно преку него и човечката култура), така и Македонците (и сите други народи) се менувале (еволуирале) како што им налагало времето (животната средина). Или, како што кажува и самиот Мисирков:

Ако обра;зуаiн'ето на iужнословенцките народности iет механичнополитичен процес, то истиiот не iет нешчо невозможно и во сегашно време... Сформируаiн'ето на македонците во одделна словенцка народност iет ,наi обичен историiцки процес подобен на процесот на образуаiн'ето на бугарцкиiо и србцко-хрватцкиiот народ од некогашните iужни словени.

Мерси, Бојан ^{имаш за кажување?} 23:29, 22 јули 2009 (UTC)

На цитатот е едностранно кажано:

Бугарцкото име мег'у словеиите беше попул'аризирано од грците, и оно, прво, означааше само бугарите — монголите, после нивните воени соiузници, после бугарцките поданици и наi после стана етнографцки термин за бугарцките словени.

Јазикот старобугарски или црковнословенски се нарича од крај време така. Тоа става во 9 век, кога во државата Бугарија станува Христијанска, а официално писмо - това на бракята. Словените не пишале на "својот език", зашто само словените во Бугарија прифателе писмото. По-касно се проширило во Србија, Русија и другите словенски кнежества и царства. А Мисирков со горната мисла потврждава измешуването на бугари и словени во едно во границата на државата, ако и под вншен натиск. Разделот за бугарската визија по македонцките работи сосема беше разбит, нај последно со редакцијата на МК бој, кој замени прабугари и бугари. Во таа требе само со 2 изречения да се пише дека Крсто Мисирков се откажува од Македонцките работи во по сетнешен момент. За македоните, ако и да не е тема на нашиот разговор, ги споменав не со цел негиране на национално чувство, жал дека не си толкова ревнив кога Рашо директно пишува на туркси јазик. И докога сборваме за тоа - Кога сте сите такви буквалисти, дали ти прочете Мисирков да измеша македонските словени со античките, на кои крвта и донеска да тече во македонските словени? Дали ти е паметно дека теоријата дека македонските словени се сушност словенизирани антички македони е на големио македонољуб Германос Каравангелис, и дека во тоа време никои не поддржува подобна теза. Дури обратното.. Непрофесионално читане и писане на историјата е да користиш отделен момент от извор и да негираш друг дел од него, па и да го погледнеш во призмата на хронологијата. За Македонцките работи се појавува после неуспехот на востанието и јавниот опит на Мисирков да обособи македонците като група различна от срби, бугари и грци, като така да постигне независност на географскиот реон Македонија. Слично направеле револуционерите од ВМОРО, кои уште преди востанието променеле уставот и името на поранешната БМОРК. А Мисирков се пак македонизира едва во крајот на животот си после загубата на Бугарија во Првата светска војна, кога Македонија останува разделена и нема визија тоа да се промени.. и тоа пак за кратко. Е видно, Мисирков пишува за македонските словени като географски поим, и после за создаване на макенска нација, ама самиот е закаснал, затоа зашто македонските преродбеници вече се дефинираха како Бугари.. не во средновековната грчка смисла. --Подпоручикъ (разговор) 05:26, 24 јули 2009 (UTC)

P.S.

Мисирков пишува дека целото словенско население на Македонија, во 1903, се нарекува бугарско, но поради тоа што Грците ги нарекувале со ова заедничко име Словените и Бугарите (за кои Мисирков тврди дека се монголско племе, дојденци од Азија, така што ова име останало кај Македонците.

Каде во книгата Мисирков пишува дека бугарското население во Македонија од 1903 година е "вулгаризирано"? --Подпоручикъ (разговор) 05:36, 24 јули 2009 (UTC)

Значи, ти ако си историчар - ,,свака част‘‘ на историчарите во Бугарија. Јас сфаќам дека не само во Македонија, туку и кај вас во Бугарија постојат еуфорични напливи за славна историја и дека Македонија ви е ,,открадната от Сурбите‘‘, меѓутоа зошто и ова не го прифаќаш толку широкоградо како што ги прифаќаш документите за Бугари во Македонија и про-бугарското гледиште за МК историјата? (дека сепак, очигледно е дека си POV-настроен, а си историчар?!?).

Во однос на Рашо - па не можам да бидам ,,ревнив‘‘, кога ти и твојот пријател Стан пред мене веќе го ревертирате и постојано ги демнете страниците за историјата на Македонија.

Јас не реков дека ми го негираш националното чувство кога ги спомна Македоните. Впрочем, поентата ми беше да ти укажам дека јас првенствено се чувствувам Словен (токму тоа е причината поради која се сметам за понеутрален од тебе - гледам реално и различно од нешто што е нашироко прифатено во Македонија). Затоа и се потпрев на еволуцијата - денес никој не е Македонец поради дејноста на Каравангелис или Новаковиќ, затоа што доколку толку јако беше бугарското чувство, сите ќе се бореа за својата национална гордост и немаше да дозволат некој да ги ,,македонизира‘‘ (во поглед како што се сфаќа во БГ).

Ниiе видофме, оти во Македониiа, името бугарин iет последната метаморфоза во развиiаiн'ето на нашето национално самосознааiн'е и да iет резултат на тоа политично и обшчествено положеiн'е во коiе бефме постаени од завоiуаiн'ето на Балканцкиiо полуостров от турците. На осноа на се тоа, шчо рекоф iас за историiата на националните имиiн'а коiи имаат сменуано iедно друго, као и за причините на тиiа сменуаiн'а, ке возникнат много злоупотреби.

Е токму тоа го правите Вие Бугарите (вклучувајќи те и тебе, нели, како историчар) - правите многу злоупотреби на историјата на Македонија и тука се огледува Вашата претенциозна ,,историја‘‘ која ја пласирате. Вие никогаш нејќете (или не сакате) да дадете одговор на прашањето зошто?, а доколку се земе дека науката објаснува зошто некој објект е таков каков што е, тогаш бугарската историска наука не би ја сплотил во оваа дефиниција. Зошто македонските преродбеници вече се дефинираха како Бугари? Да ми извиниш, но голем дел од наследниците на тие преродбеници денес вече се дефинираха като Македонци по националност (нели, така ви се вика категоријата во БГ Вики) - еволуција, историчару.

Значит, у македонците името бугарин iет фал'шлива монета, со коiа они плаiк'аат на Бугариiа и неiниiот кн'аз и на нивната таткоина и нивниiот народ. Време iет да се раскриiет таiа фал'ш, за да се престанит да се експлуатират со неiа.

За непрофесионалното толкување на историјата - не е професионално ни кога нешто кое не е во согласност со агендата на твојата држава да не го третираш како историски извор - бидејќи сепак, книгата на Мисирков е една од малкуте во кои се зборува за неевропскиот карактер на првобитните Бугари.

Не се согласувам во бугарската гледна точка стои само тоа дека тој се откажува од книгата, бидејќи не само тоа се користи во полза на ова гледиште. Впрочем, тој текст беше вметнат од Бугарин. Бојан ^{имаш за кажување?} 13:30, 26 јули 2009 (UTC)

Зашто изобшто сметаш дека знаеш какви са моите гледишта за Македонија и македонците и ме приравнуваш? Се види нема смисла од тоа разговор, прости дека ти загубив времето. Ај позз, отивам на грчка вики да вратим статијава за Каравангелис, Мелас, Драгумис и другите македонољубци. Ова е по смислено. --Подпоручикъ (разговор) 18:52, 5 август 2009 (UTC)

brest-bot проверка на правопис

• Податотека наместо Image, вики клучни зборови на македонски.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 03:40, 26 јули 2009 (UTC), управуван од Brest.

Те ви одговора на "македонското прашанье". (стар правопис • нов правопис) Не разбирете старобългарски (по србски - стар бугарски), както не разбирате Новобългарски (нов бугарски), зошто сте полусрби, полубугари! На много от вас дедите (дедовците) ви са или срби, или бугари! А бабите или бугарки, или српкини, па мое и македоки - ама от гречко :-) Но искате да се чувствате значими, че сте "некви други". Не сте срби, обаче ползвате "техната" азбука, "со малце промени". Не разбирате нито техния език добре, нито Бугарския - пак поради същите причини. Сочинявате си историчност, сочинявате си другост, сочинявате език! Па што не почнете да сборувате на Шпански, или да се обjaвите за наследници на Франците! Така нема да сте в непримирима близост со омразните соседи, дека ви лагат (ние казваме - лъжат, дали не разбирате?)...

Истината е - и на Вашите политичари, и на Србите, и на нашите у Бугарско - от едно место им плата дават за да ни разделат! Да не сме во едно, да не сме силни! А да се изпокараме, да сме слаби! Слабите се продават ефтино! И се купуват лесно! Ама нали - и Вие си имате Итар Петар (сега как му викате Итер Питер, та да не е по бугарски? Ама те и в Руско викат вече Питер на Петербург.. Зошто ли?:-) ) Е, нема да сте абдали, та да не сте против нас! Ние ви признахме ПЪРВИ като независима държава, каним ви в Европската Униа (както назовавате Европейския съюз)... как на такива добри ора да не налетиш! Ако бехме страшни - щехте ли да ни нападате? Немаше да посмеете! Понеже знаете, че нема да ви се обидим - чекайте барем на нас да навредувате...

15:23, 12 мај 2020 (CEST)