Разговор:Филип II Македонски

Не можеме и не сме Македонци доколку немаме никаква врска со античките Македонци.

Untitled

Хм, ќе наведам два типа на аргументи, иако не очекувам дека ќе те разубедат: историски и формално-правни.

Нема да се задржам на фактот дека при словенското населување на овие простори тие се измешале со локалното античко македонско население (не претпоставуваш дека тие испариле, нели?). Е сега очигледно тоа не е доволно за да те увери бидејќи нели ние имаме словенски јазик и по аналогија немаме никаква врска со нив. Затоа ќе наведам неколку примери од јаките нации и нивните имиња:

Иако, не сум сигурен колку Американците се нација во класична смисла на зборот, и колку тоа е поврзано со твојот аргумент, тие немаат никакво право да се викаат Американци затоа што немаат никаква врска со Америго Веспучи.

Понатаму, една од нациите со силно изразена национална свест се Русите, народ слично како нас, со словенски имиња и јазик, гордост на сета словенска екумена. Првобитните Руси кои ја формирале Киевска Русија се Викинзи (Варанги), зашто ти го приложувам текстот од англиската википедија, оригинален документ преведен на англиски: Upon year 6367 (859): Varangians from over the sea had tribute from Chuds, Slavs, Merias, Veses, Krivichs.... Upon year 6370 (862): [They] Drove the Varangians back beyond the sea, refused to pay them tribute, and set out to govern themselves. But there was no law among them, and tribe rose against tribe. Discord thus ensued among them, and they began to war one against the other. They said to themselves, "Let us seek a prince who may rule over us, and judge us according to custom." Thus they went overseas to the Varangians, to the Rus. These particular Varangians were called Rus, just as some are called Swedes, and others Normans and Angles, and still others Goths [Gotlanders], for they were thus named. The Chuds, the Slavs, the Krivichs and the Ves then said to the Rus, "Our land is great and rich, but there is no order in it. Come reign as princes, rule over us". Three brothers, with their kinfolk, volunteered. They took with them all the Rus and came.

Потоа, крвави се и Палестинците во одбрана на својата Палестинска нација, иако немаат 'никаква врска' со Палестина (Филистеја) како римска колонија, зошто знаеме дека нивниот јазик е арапски (арапите доаѓаат во тој регион дури на почетокот на 7 век).

Проблематични се и Романија, зошто знаеме колку Романците имаат врска со Римјаните, а и нашиот мил и драг сосед Грција, кои имаат нели, копирајт врз името Македонија, и зошто се сметаат себеси за етнички чисти Елини...тогаш не ми е јасно... Словените коишто стигнале до Пелопонез, едноставно, испариле?

Е сега за формално-правните аспекти: Дури и да сме паднале од Марс, по меѓународното право имаме право да се чувствуваме Македонци, во етничка смисла. Кога беше пописот во 2002 ја прашав службеничката дали можам да се декларирам како Марсовец, ми рече да. Тоа што 2 милиони имаат колективна свест како етнички Македонци, тоа нив и ги прави Македонци. Доколку ти не се чувствуваш така можеш слободно да се декларираш како сакаш, ама кога говориш во категории НИЕ, НИЕ се чувствуваме како Македонци. (патем, ако сметаш дека не сме Македонци, тогаш што сметаш дека сме?)

Не го свати смисолот, момче. Напротив се сметам дека сум Македонец и дека сме Македонци, но со досегашното пишување и интерпретирање на историјата во Македонија, дошле Словените во 6 век (општо прифатен век во Македонија иако не е точно, бидејќи има докази дека тие се веќе присутни на нашите простори во 2-3 век) се измешале со античките Македонци или пак живееме на македонските простори, на територијата на Македонија, па по тоа сме се нарекле Македонци, за жал не е доволен аргумент и став, за македонскиот народ да има цврсто македонско национално чувство кое е во состојба и да интегрира (асимилира) други народи во земјата и на кое може да се гордее. Исто така ако застанеме кај твојот став остануваме вечно во макази на Грците дека ние како словеноговорен народ не можеме да бидеме Македонци. Значи доколку го прифатиме твоето видување т.е. став (кој базира единствено на два-три византиските хроничари), тогаш нашата врска со старите Македонци е многу мала или никаква, а ние испаѓаме само една бледа копија на оргиналот, а нашата историја почнува тогаш најрано во 19 век, а најкасно во 1945 година. Бедно чувство.

Што се однесува до Русите, тие со тоа несловенско име се појавуваат видливо и докажано веќе во средниот век како словенски народ, додека нас секаде не водат во средниот век (византиски, т.е. римски, германски и др. недомашни пред се под византиско влијание, извори) како Склавини, а подоцна како Воулгарои. Има неколку записи за „Македонци“, но тие од нашите професионални историчари не се испитуваат и не се зимаат во предвид.

Што се однесува до Романците повторно го имаме обратниот случај, тие не се римјани (процентуално имаат многу малку римска крв во себе), но затоа говорат денес јазик од групата на романските јазици, па по таа логика и се нарекуваат Романци.

Јас сум поборник на протословенскиот карактер на античките Македонци, кои се според таа теорија во директна врска со Бригите т.е. Венетите (антиките Македонци потекнуваат од нив)- за потеклото на Македонците од Бригите и другите племиња на просторот на Македонија види - Наде Проева. Постои и врска помеѓу Бригите и Венетите и има извори каде што пишува дека всушност се работи за едн народ. Бригите т.е. Венетите кои се основното население на Троја имигрираат после изгубената тројанска војна во повеќе правци, а еден е на север, а од 2 век век повторно почнуваат да се враќаат на Балканот, а византиските хроничари ги бележат као Венети, Анди и трето Склавини - византиски назив (најверојатно под грчко влијание) кој означува робови.

Доколку имаш интерес ќе објавам една поголема статија, која ќе ја надополнувам на википедиа во врска со ова, но статија која подоцна ќе биде и објавена на друго место.

ПС: Американската нација т.е. воопшто нациите на новиот континент не се нации како европските нации-( најчест случај еден народ се наметнува над други народи и се формира нација по име од наметнувачкиот народ), а ние живееме во Европа, па на таков принцип да се базира нашата нација е за жал во подрдена состојба спрема другите европски нации.

Помеѓу некои Македонци се јавува и нешто пострашно, а тоа е теоријата од некои заблудени и неуки Македонци, дека ние не сме Словени и дека имаме многу малку крв од нив. Веднаш на тоа секој го поставува контрапрашањето, зошто збориме словенси јазик? Прашање на време е кога таквите ќе почнат да шират можеби и тези дека треба и македонскиот т.е. словенкиот јазик да го отфрлиме. Тоа ќе биде полно расформирање на македонската нација. А во комшилук ги имаме „античките“ Албанци, кои ја фураат нивната теорија дека се Илири, дека јазикот им е од илирскиот, (за што има многу докази дека не е така, но за жал имаат веќе и нивни подржувачи на западот), дека Александар Македонски според тоа бил половина Албанец, па дури и дека античките Македонци се од илирско потекло а на југ и наследниците на античките Грци, според кои Македонец можеби да биде само оној што има мајчин грчки јазик. (Едно буре полно барут за асимилирање на Македонците во иднината)

Со формално правни аспекти не се гради сигурна иднина и долго постоење на една нација или народ.

И. Малешевски-Македон

Апсолутно си во право! Мислев дека се работи за оние Македонци што се сметаат себеси за Бугари... Свесен сум дека со формално-правни аргументи не се гради нација, ама останува дека кога на некој Македонец му се негира националноста, му се кршат човековите права, и формално-правно мислам дека тоа е дискриминација, дури и на Википедија, каде што секој може да пишува што сака. Што се однесува до оние кои тврдат дека не сме Словени, и јас не ги земам за сериозно, со тоа што сметам дека во нас има и генетско наследство од оние народи кои Словените ги затекнале тука. Што се однесува до теоријата дека античките Македонци се Словени, или прото-Словени, можно е, иако се надевам дека имаш солидни аргументи и докази, зошто тоа е навистина нова теорија и ако излезе во печат ќе треба да полемизираш со професори по историја, археолози и сл. Јас навистина не бил во состојба да судам бидејќи моите познавања од историјата, се релативно скромни (во споредба со оние на некој професор или специјализиран историчар, нели). Во врска со интересот за таа статија, секако, дека имам интерес! Тоа мислам дека е и една од основните поенти на Википедија, знаењето излезе од преголемиот притисок на класичниот академизам. Те охрабрувам да ја напишеш, со тоа што можеби е подобро најпрвин да ги имаме основните податоци во врска со историјата...Пр. што се Словени, Бриги, Грци итн... Поздрав, Цобе. (п.с. поприлично си навлегол во историјава, можеби требало тоа да се запишеш да студираш :) )

Цобе не е само историја што ти мислиш. Историјата е наука во сите сфери на животот. Историјата е наука со која ти можеш да ја видиш иднината. Историјате е пари, а кој знае да ја чита и добро интерпретира, тој е вечен и за него нема зима. Тоа значи дека држава без добри историчари во сите сфери, нема иднина и не дава добра иднина за народот кој живее во неа, бидејќи нема стратегија. Еве ти на пример една друга историја, која ми е исто толку јака страна. Пример: Историја на златото во последните 10 години. КЛИК

Што можеш да ми кажеш од овој чарт? Ајде, нели студираш економија.

Горе направи една фатална грешка. Нема Македонци, кои се чувствуваат Бугари. Тоа не се Македонци и треба да бидат отфрлани од нас, т.е. да бидат ставени пред избор. Таквите викаат најгласно дека Македонците се Бугари и се поголеми бугарски националисти од оние Бугари, кои Македонија ништо не им значи. Исто така ако има Македонци кои се чувствуваат Бугари, има и такви кои се чувствуваат и како Грци, дури многу повеќе и викаат дека Македонците се Грци. И тие не се Македонци и не можат да бидат. Бидејќи ако ги прифатиш сите нив како Македонци, тогаш ние не постоиме, немаме историја, немаме ниту иднина, бидејќи Македонец во тој случај означува географски поим, а не национален. Македонец може да биде само оној кој има македонско национално чувтво. Повеќе за тоа напишав тука.[КЛИК] Поздрав

И. Малешевски - Македон

Македон, грешиш кога го отфрлаш правото на самоизјаснување врз база на тоа дека „со формално правни аспекти не се гради сигурна иднина и долго постоење на една нација или народ.“ Всушност, историски Бугарите се тие што не сакале слободно изјаснување на Македонците. Само провери ја изјавата на Дедото во бугарскиот парламент во 1917 со која отворено ги предизвикува пратениците со рускиот мир и бугарската реакција потоа. На кратко, ги прашува зошто ако се толку сигурни дека бугарската политика во Македонија не е големобугарска и дека нема Македонци, не се осмелуваат да побараат самоопределување. Негативни реакции. Точно, самоизјаснувањето не доаѓа прво во историскиот развој на една нација, ама и тоа како битно е и тоа како им смета на Бугарите што уште во последната деценија на 19ти век постои самоизјаснување за македонска националност меѓу македонските револуционери и интелектуалци. И.Дукоски

Ице не те разбирам, што сакаш да кажеш, т.е. тука и тамо ти ја фаќам мислата. Само разбрав дека збориш за Димитар Благоев и неговото настапување во парламент, што си го прочитал веројатно ваму кај мене. И што мислиш „грешиш кога го отфрлаш правото на самоизјаснување“ ?? Кај сум го отфрлил правото на самоизјаснување?? Изјасни се подобро. И. Малешевски - Македон

Македон, ги имам прочитано "Документите за борбата на македонскиот народ за самобитност и национална држава" Iвиот дел... до Прва Светска Војна... претпоставувам ова е од вториот? Инаку, мислам дека е очигледно тука дека не сме од Титоистичка творба, како што милува бугарската верзија да не нарече... Интересно е што еве веќе и после 90 години од тој говор тие сеуште сметаат дека сме "збркани" бугари. Ех, каков историски аргумент! "Збрканиот" Цобе :)

Македон, за случајот на Димитар Благоев - Дедото се потсетив од „За македонската нација“ на Драган Ташковски. Два поста погоре реагираше на изјава на Цобе со: „Со формално правни аспекти не се гради сигурна иднина и долго постоење на една нација или народ;“ што сметам дека не е целосно вистинито и реагирав чисто како додаток на она што ти го кажа претходно (едно големо „но...“). Не сакам да навлегувам во долги дискусии околу импликациите на само-определувањето, па затоа ја спомнав реакцијата на бугарскиот парламент на предлогот на Дедото. Нели, ова е историски момент фино пред она што Бугарите го сметаат за титова Македонија и добро, не е директно поврзан со античка Македонија, но сепак е еден аргумент што го немам сретнато на Википедија. Моменти слични на овој се појавуваат постојано од почетокот на преродбата во првата половина на 19-ти век и потврдуваат дека за почеток постои разлика меѓу македонската и бугарската националност. Штом оваа линија се расчисти продолжуваме да ги бараме врските со античките Македонци и со протословенската теорија (зборам во рамките на една продолжена дискусија околу македонската националност). Поздрав! И.Дукоски

Нема црно бели работи

Ме радува што сте се размуабетиле на оваа тема. Невозможно е да се излезе со конкретен став дека работата со нашиот национален идентитет е црно бела. Треба да се земе в предвид дека античките македонци не испариле туку се измешале со новодојденците односно словените, но од друга страна да се тврди дека во целост сме словенски народ воопшто не е точно. Не смееме да мешаме конституирање на нација со постоење на народ. Ниту една современа нација не може да спори со фактот дека постои определен дисконтинуитет во нејзината историја. Од каде се црпи легитимитетот на тврдењата дека грците се исто што и старите елини, или албанците исто што и старите илири? Врз база на контроверзни факти кои ги врзуваат за тоталитетот на една географија, односно територија, на која се одвила определена историја. Дали сме истите македонци како и оние античките воопшто и не е важно, важно е дека група од 2 милиони луѓе се чувствуваат како македонци, ниту една формално правна регулатива не може да спори и да оди наспроти правото на самоопределување на еден народ. Инаку нашата модерна историја започнува во 18-от век, а не по втората светска војна, кога Крсте Петков Мисирков ја пишува За македонцките работи. Само за потсетување националните држави се контитуираат по Француската буржоаска револуција, а чинот на пишување на едно вакво дело не е далеку од духот на епохата во која е создадено. Во детаљи Мисирков ја објаснува потребата од создавање на македонска држава и јазик. Македонците поточно совемените македонци се создваат напоредно со другите нации на Балканот и македонската преродба и желба за слобода е легитимна колку и онаа на било кој друг народ. Инаку за сите кои се интересираат за овој дел од македонската историја им препорачувам да ја прочитаат книгата "Македонскиот јазол" од Ханс Лотар Штепан дело кое ќе ви ги разјасни сите нејаснотии околу прљавите игри на големите држави и нивните штитеници помеѓу малите кои постојат заради нивната добра воља. Информирајте се добро пред да се впуштате во вакви деликатни и чувствителни теми. ''''Слобода или смрт''''

brest-bot проверка на правопис

• Податотека наместо Image, вики клучни зборови на македонски.

Ако имате забележано други синтаксни грешки кои многукратно се повторуваат низ страниците, можете да побарате истите со помош на ботот да се исправат.--Brest-bot (разговор) 21:14, 11 август 2010 (CEST), управуван од Brest.

Реформи во државата

Во средината на четцртиот век пред нашата ера,Македониа станала најмоќна државана на Балканот полуостров.За тоа бил заслужен кралот Филип 2