Разговор:Гемиџиите

Untitled

Коя е тая тайнствена Революционна организация? Комай ще да има нещо българско в заглавието...

Кое им е коректното и на измените на 84.177.77.122, Ивица? Целото население на Солун во 1903 г. е било македонско - Евреи, Грци, Турци и т.н. (бидеjќи сите живеели во) Македониjа.

Очигледно авторот на тесктот говори за нашите опщи прадедовци во етничка смисла. Е, тогаш погледаjте документите от ова време, видите што пишувале странските конзули и ќе видите – се употребуваат поимите Бугари и Македонци како синоноими, повеќе бугари, а понекогаш – македонци (македонски револуционери и т.н.). Самите турци кога ги убивале нашите браќа во Солун, знаеле дека убиваат бугари (од "лоши" ги правеле "добри", ако користиме поимите на 84.177.77.122). Што да правиме, кога 84.177.77.122 го училе едно, а документите, и самите гемиџии кажуваат друго?!

Jас не се секирам многу за добрите и лоши Бугари – г-н 84.177.77.122 треба да знае дека со тоа ги прогласи и Гоце, и Даме, и Шатев, дури и "Македонецот на ХХ-от век" Мисирков (NB! - коj го интересира да праша зошто) за добри бугари (и се умрени, и се прикажувале како бугари). Поздрав, Антон Кецкаров (keckarov@abv.bg) - еден лош Бугарин, коj се гордее со македонското си потекло.

Види Антон, еден сериозен проблем на бугарскиот аргумент одново и одново, а кој и ти го користиш е недоследноста во аргументацијата и непризнавањето на националноста како процес. Колку што не се признава нарекувањето на нешто што е долговремено бугарско како македонско (слободно избери си човек или настан од 19от век, нели, бугарската литература сите до еден ги зема за Бугари), ако еден Македонец се изјаснува како Македонец и е остар поборник за македонската националност, а потоа тој се јавува како Бугарин низ белешките, бугарската аргументација него го користи како Бугарин и само како Бугарин. Да, постои документација што и Делчев и Мисирков ги прави Бугари, ама исто така има и силна документација што ги прави Македонци, па пак, особено во случајот на Делчев, бугарската страна комплетно ја игнорира таа документација. Постојаниот изговор е дека станува збор за српски фалсификат, а потоа како извори се користат бугарски книги или англиска литература што се користи исклучиво со бугарски и грчки извори и тоа од сосема практични причини - тие се многу подостапни од македонските (но дали тоа значи дека тие се и објективни и непристрасни?). Понатаму, и ова го повторувам одново и одново, постои документација за прва преродба меѓу македонското население во средината на 19-от век базирана чисто на јазичните разлики меѓу македонското и бугарското население. Тоа што Егзархијата конечно се изборува за отварање на бугарски училишта на македонска територија меѓу Бугарите се користи како изговор дека Бугарија ја едуцирала македонската младина, дека луѓето биле среќни и задоволни итн; а не се зема во предвид тоа дека: 1. таа едукација е политички настроена и во период кога секоја соседна држава го смета македонското население за свое (провери ги статистиките од овој период; единствено Англичаните прават разлика меѓу македонското население и неговите соседи па признаваат дека тоа е маса без јасно развиен национален идентитет и ги третираат чисто како Словени додека во печатот постојано се менуваат различни фрази за обележување на ова население, само една од кои е и македонски Бугари) отворено настапува со цел за бугаризација, податок потврден од фактот дека нема ниту едно стручно училиште отворено во овој период (и по пат, влијанието на Егзархијата на македонска територија е присутно многу порано од нејзиното официјално признание, нешто што Бугарите го скокаат па сметаат дека првата половина од 19от век во Македонија е чисто грчка по својата природа); 2. задоволството од бугарското образование кое обично се користи како потврда за великодушноста на Бугарите и наблагодарноста на македонското население (приказна што се користи кога аргументацијата пресушува) е само првично и се базира на преминот од грчки јазик кон бугарски кој му е многу поблизок на населението (сепак станува збор за јужнословенски јазик) но од друга страна, задоволството многу брзо спласнува па ќе видиш низ документацијата во 80-те и особено 90-те години од 19-от век колкаво е незадоволството од бугарското образование, колку тоа незадоволство потекнува од наметнатиот јазик и колку од учителите т.е. вистински образуваните стануваат дел од револуционерното движење - не ти делува ли иронично тоа што македонското население би се бунтувало против Турција во период кога тоа си имало „свое“ образование? Што ќе кажеш за Лозарите и за петроградската колонија? Тие, делото на Мисирков и дејството на Делчев (одговорен за менувањето на поимот „бугарско“ од името на револуционерната организација, н.з.) се само дел од многубројните показатели дека постои процес за национално и политичко одделување од Бугарија и Турција. Мешањето на бугарското и македонското за кое ти зборуваш не е измислено од македонска страна, треба да ги ѕирнеш делата на Ханс Лотар Штепан и на Брелјсфорд кој како што му тече истрагата така постепено го менува ставот за македонското население од тоа дека тоа е бугарско кон тоа дека тоа е македонско. Дали Бугарите се Татари или не, не навлегувам затоа што немам доволно познавања, знам само дека изјавата на неименуваниот корисник е намерна провокација. Ставот дека не треба да ги земаме Бугарите како Татари оти тоа значи дека Делчев и Гемиџиите биле исто така Татари е дебакл од изјава (те сфаќам номинално, знам дека не сакаш тоа да кажеш, ама звучи бесмислено); ако одиме со некој одговор тука тогаш тоа е дека нема потреба од страв за Делчев и Гемиџиите, едноставно затоа што не биле Бугари, туку Македонци. И за крај, нели е убаво тоа што можеш да се изјасниш како Бугарин чиј мозок не е испран од страна на лошата српска пропаганда? Епа супер, биди си Бугарин, тука зборува Македонец кој сериозно ги разгледал и македонското знаење и искуство (прва рака и втора рака, значи, во додаток на она што се учи во школите) и српската и бугарската пропаганда (пропаганда, значи, во смисла на извртување на информацијата со цел за политичка придобивка; тука пак ќе ти кажам - ако си убеден во објективноста на бугарската документација, провери зошто 5 статистики за македонското население во рок од 10 години на премин од 19. кон 20. век различно го бројат македонското население и потоа провери како секоја од тие политики - почнувајќи од бугарската, па грчката, па албанската, па српската - англиската не ја броиме - се исцртува низ дејствијата од крајот на 19. век до ден денешен). И.Дукоски

Ивица, сум ти благодарен на одговорот. Не се изненадувам, бидеjќи еден дел от аргументите ги имам слушнато или читано. Очигледно, си барал извори и си читал некои македонистички дела. Еве што мислам jас, без претенции да знам се:

1. “Сериозен проблем на бугарскиот аргумент ... недоследноста во аргументацијата и непризнавањето на националноста како процес”. За коj аргумент станува збор? Ако зборуваш за аргументот на пропагандата се согласувам подполно со тебе. Секоjа пропаганда премолчува некоjи факти за сметка на други и во тоа македонистичката пропаганда е може би уште поактивна. Доколку зборуваш за БГ историска наука би се согласил само за некои автори, кои ги мешаат историските факти со пропагандата.

Анализот на сериозните бугарски автори не би ги определил дефинитивно како недоследни. Еден од моите професори кажуваше: “Мисли за историjата наjпрвин како за екзактна наука (или имаш извор, или не), а потоа како за поле за интерпретациjа”.

Бугарската литература никогаш не го е одрекувала македонстичкиот период од животот на Мисирков. Jас намерно го наведов Мисирков, бидеjќи знам дека оваj факт e еден от наjневероjатните за луѓето со македонстичко мислење. Факт е дека Мисирков се одрекува не еден пат од македонизма во “За македонцките работи”, но ова мошне малку се знае во РМ и малку се коментира таму – дури и пред неколко години кога се славеше Мисирков. Е кажи, коj e недоследен?

А за Гоце не те разбрав – каква е таа «силна документација» дека Гоце не бил Бугарин? Си сигурен дека таква постои? Можеби jас не сум запознат. Те молам, даj да jа видиме. Во коjа архива се чува и т.н. Само да не мешаме – не документи дека е бил против бугарската влада и неjзината политика, не документи во кои се зборува за македонци (или одринци) во регионална смисла (обично во РМ се цитират само овие делови од документие кои можат да се користат во македонистките учебници или за порпаганда).

Што се однесува до стварањето на “националноста како процес” не се сеќавам да сме коментирали ова прашање. Ако сакаш, понатаму би могле – не толку и само од теоретичка, колку од гледна точка на процесите во МК во последниот век.

2. Сериозната бугарската историjска литература ги “зема за бугари” тие личности од 19 век кои сами кажале или действувале како бугари. За останатите секогаш се прецизирало, барем ги нарекува “гркомани”, “србомани” и т.н. За жал на македонистичката идеологиjа, во 19 век скоро нема луѓе кои да бидат нарекувани во БГ литература “македонисти” и за тоа не е “крива” толку литературата, туку повеќе самите луѓе. Навистина има неколку со вакви идеи, но македонистичката литература ги интерпетира сосема нечесно нивните идеи. Во повеќето случаи станува збор или за гркомани или за србомани, кои видуваjќи дека не можат да ги направаат Бугарите Срби, сакат барем да ги направат нешто посебно (види ги идеите на Ст. Новаковиќ). Ако некоj го изразил своjот локал-патриотизам во 19 век – за македонстичката литература е jасно - еве оваj не бил Бугарин, туку Македонец. Пример за тоа во МК Википедиjа е еден от опусите на Малешовски-Македон во коj се тврди дека Г. Прличев, ако е држал говор за Александар Македонски, значи бил македонист :). За друг пример ме подсеќаш ти. Ивица, имаш читано некогаш списание “Лоза” или им веруваш само на тие што го интерпретират? Те молам искрено, прочети го. Тамо ќе видиш дека лозарите биле добри Бугари, дека зборовале за себе си како за Бугари. Тие се залагале бугарскиот литературен jазик да е основан не толку на источните, колку на западните бугарски говори, вкл. тие во Македониjа. Лозарите например барале во литературниот бугарски jазик да може да се каже не само “в” («във”), туку и «во», како што се зборувало во МК. Jас се слагам со лозарите. Не само паради моjот локалпатриотизам. ....

3. “....постои документација за прва преродба меѓу македонското население во средината на 19-от век базирана чисто на јазичните разлики меѓу македонското и бугарското население”. Каква документациjа и какви jазички разлики во средината на 19 век? Мислиш дека имало jазички разлики меѓу населението во Неврокоп и Драма од една страна и во Пазарцик, од друга? Или меѓу населението во Крива паланка и Кjустендилско?

4. Егзархиjата е дело колку на Бугарите од Тракиjа и Македониjа, толку и на Бугарите од Македониjа. Многу луѓе во Егзахиjата биле македонски Бугари – Методиj Кусевич од Прилеп и т.н. Преродбениците биле за наша црква, а во делови на Македониjа имало и плебисцит (истилjам на турски)– може да се сетиш за кого гласале македонците во 70-те години на 19 век. Егзархиjата имала конфликт и со Бугарската влада, но тоа не jа прави помалку бугарска. Конфликтот во МК не бил меѓунационален, а меѓу различни бугарски институции и политики – Бугарски општини и бугарска црква, бугарска револуционерна организациjа и бугарска црква и т.н. Ако мене не ми веруваш, читаj што пише гемиџиjата Павел Шатев, Даме Груев и т.н.

5. Не те разбрав за англичаните – еден пат се сомневаш дека тие биле “објективни и непристрасни”, а друг пат - “единствено Англичаните прават разлика меѓу македонското население и неговите соседи па признаваат дека тоа е маса без јасно развиен национален идентитет и ги третираат чисто како Словени додека во печатот постојано се менуваат различни фрази за обележување на ова население, само една од кои е и македонски Бугари”. Не знам на коj основ и кои автори користиш за да генерализираш англискиот став како цело. Секако англиските конзули користат наjвеќе два поима – Бугари и Македонци. Едниот поим е етнички, а вториот – географски. Исклучуци има, но се малку. Ако те интересира – ќе те насочам кон одредени зборници со документи. Доколку имаш прадвид Брелјсфорд jас имам читано само една книга от него – “Macedonia – its races ….” (1906, мислам). Ако сум запамтил добро, таа книга е во поткрeпа на моjата, а не на македонстичката теза. Во секоj случаj мислам дека таа книга jа има и во Интернет и можеме да видиме какви биле луѓето во почетокот на 20 век барем според Брелјсфорд.

5. Не сум ги ѕирнал делата на Ханс Лотар Штепан. Те молам, помогни ми – кога су издадени и т.н. Jас не кажувам дека мешањето на бугарското и македонското е измислено од македонска страна, туку обратното – требва да се види смислата на овие поими, за да се разбере принципот во повеќето случаи: БГ – етнос, МК – регион.

6. За жал и за статистиките не те разбрав. За прв пат читам дека имало албанска статистика за МК (не друго, а статистика!) на премин од 19. кон 20. век. И во коjа статистика се вели дека имало македонска нациjа на премин од 19. кон 20. век? Инаку, нормално е дека различните страни имале различни ставови. Важно е како се чуствували самите македонци и како побеспристрасни автори сметале – дипломатите во самата МК, Сониксен, Брелјсфорд, Рапапорт и т.н.

7. “...не ти делува ли иронично тоа што македонското население би се бунтувало против Турција во период кога тоа си имало „свое“ образование?” Воопшто не ми делува. Бугарското население во Северна Тракиjа има свое добро развиено образование и се пак дига Априлското востание од 1876 г.

8. Името на Организациjата е променето од БМОРК на ТМОРО, не затоа што тие не се чуствували веќе Бугари, а затоа што сакале во Организациjата да ги привлекуваат и другите народи во Македониjа и Одринско во борбатаза автономиjа. И Гоце е бил одамна во неа, а таа пак е била наречена БМОРК (1896-Солунски конгрес). Ако мене не ми веруваш, види што имат пишано самите основатели на Организациjата. Мислам, дека д-р Христо Татарчев го обjаснуваше тоа.

9. Како разбра дека Бугарите “сметаат дека првата половина од 19от век во Македонија е чисто грчка по својата природа”? Немам читано ниту едно сериозно историjско дело со таква глупост (очигледно нешто не си разбрал, не мислам дека пишуваш глупости).

10. За петроградската колонија треба да признам дека си во право, но само донекаде. Во РМ го преиздадоа весникот “Македонски голос”. Ако го анализираме подобро, ќе видиме дека неговите автори се малце недоследни во своите политички ставови. Сепак, донекаде може да се зборува за македонизам за времето после Балканската воjна, кога во Русиjа Бугарите не се били наjпопуларни и емиграциjата таму е барала начини да афирмира МК прашање, избегнувајќи некои пасиви од последните настани на Балканот.

11. Ги видов твоите измени за “Браќа Миладиновци”. Очигледно дека си го користел некоj автор, коj сe обидувал са го омаловажи бугарското во Миладиновци и затоа не е дал сосема точна информациjа откаде тие ги добили песните од Тракиjа и од кога тие сметале песните за Бугарски. Си го чувам правото некоj друг пат да реагирам и да ти обратам внимание на самиот Зборник, бидеjќи моjот одговор сега е премного опширен.

Со поздрав и со извинувње за долгото писмо, Антон Кецкаров

84.177.77.122, if you think that death treats are fun then there's something seriosly wrong with you. I picture you as an angry and desperate person, without any good will or constructivism and just as bad to your own people as you are to others. You would like to blame you country's misfortune to someone else because that's the only thing that makes you feel better - seeing others suffer. You are a pathetic piece of disgrace your own country. 12.20.4.100 15:25, 22 Apr 2005 (UTC)

Ќе влезам во дискусијава кога ќе бидам послободен. За тоа време сакам само да кажам дека коментарот со Бугарите-Татари ме изнервира максимално... Очигледно корисникот не сфатил дека ова е енциклопедија, а не место за националистички испади (од било која страна), дури и расистички да го наречам. По пат, дури Бугарите да се Татари (да, Прабугарите се народ од татарско потекло, но тоа не ги прави модерните жители на Бугарија просто Татари), во основа нема ништо лошо во тоа. Ако корисникот смета дека тие се заостанати во културна смисла, го советувам да погледне нешто од татарскиот режисер Бахтијар Кудојназаров. Мислам, културните стереотипи некогаш се забавни, ама забавноста се губи во моментот кога некој ќе го вметне зборот 'смрт'.

p.s. Антон, очигледно сметаш дека во минатото немало Македонци,(во национална смисла), дали сметаш дека и денес луѓето што се декларираат како Македонци, не се Македонци, туку само збркани Македонисти? Онака, ме интересира... --FlavrSavr 10:46, 23 Apr 2005 (UTC)

Слободан, навистина ми е тешко да ти одговорам на ова прашање.

Ако населението во Охрид по некоjа причина беше одделено пред повеќе 100 години од останатите Македонци, а потоа беше учено на омраза кон тие од Скопие, Прилеп, Битола, Струмица и т.н., ако во 1912 г. Охриѓанци беа вклучени во држава, во коjа се сатанизирале Македонците и за Охриѓанци е било многу подобро да кажуват дека се Охриѓанци (локално определување), отколку Македонци - само за да не ja примат асимилациjата на тие што ги завладеале, ако после 1944 г. беа извлекли од историjата секоjа регионална детаjла и jа беа преекспонирали (а тие имат со што да се гордеат), за да докажат, дека се различни од останатите Македонци, ако самите Македонци го толерирале ова употребување на локалниот поим и не гледале во него нешто страшно, ако Македонците jа помагали борбата на Охриѓанци за автономиjа и независност, но без да мислат за нив како за нешто посебно и ако сега имаше Охридска држава, што би одговорил ти на слично прашање? Секако, не можеш да им забраниш да мислат како што сакат, да се декларираат слободно, но како и да се согласиш со овие работи, кои се однесуваат на фактите, на историjата, а не на личното право? Дали би можал во ваква ситуациjа да дадеш едноставен одговор на прашање како горното?

P.S. Секогаш кога се зборвит, дека Прабугарите се народ од "татарско" потекло е очигледво дека некоj или е жртва, или врши пропаганда. Немам ништо против Татарите, изгледа тие се симбол на некултурност само во поранешната югосредина. Проблемот е што самиот поим "татар" и оваj народ е возникнол векови после доаѓането на Прабугарите на Балканот. И да прифатиме дека Прабугарите се родинни на Татарите (во науката ова е мошне дискутабилно прашање), да каже некоj дека Прабугарите се Татари, то е истото како да се каже дека населението на античкиот Рим било Шпанско или од шпанско потекло. Поздрав, Антон

Има огромна разлика между татарите-монголоиди и днешното население на Република Татарстан, които са европеиди, както българите и македонците. През 20-те години на ХХ в. Сталин преименува волжките българи на татари, макар да нямат нищо общо. Сега много от тях се връщат към българските си корени (виж www.bulgars.ru). А този, дето мисли, че българите сме татари, да заповяда в София на гости. Ако намери само един монголоиден българин (ама българин, а не китаец или виетнамец), ше му издействам българско гражданство по бързата процедура. --Владко 14:37, 23 Apr 2005 (UTC)

Антон, тоа е многу ако. Еве ќе го земам скорешниот пример со децентрализацијата во Македонија, кога Стружани се заканија дека ќе прогласат република ако кон општина Струга се припојат некои албански села, готов сум да признаам постоење на Струшки народ во моментот кога тие ќе се одречат од македонството. Тоа не се случи како што гледам. Поентата е во свеста и во чувството за припадност. Доколку Охрид на пр. сака да се отцепи на база на твоите претпоставки, тогаш нека се отцепи. Мене малку ми е чудна теоријата дека сме се прогласиле Македонци, зошто терминот Бугарин бил сатанизиран. Колку што знам во СХС ние сме важеле за јужни Срби, демек Македонците толку биле проникнати и со "блгарско народно сштствение" ама кутрите не можеле од Србите тоа да го покажат. (По пат, како објаснуваш тоа што некои се залагале за автономна Македонија уште години пред Србите воопшто да припарат на овие простори?). Елем, како тоа Македонците биле 100% сигурни во своето бугарство, а така лесно, во милионски број, се откажале од него? Може ли тоа? Што се 30 години СХС пропаганда за едни вековни Бугари? Ќе речете да, ама по Втора Светска војна имало чистки на Бугари, Блаже Конески, збркани платени македонисти, Голи Оток итн. (инаку на Голи Оток не сме горди, за разлика од вашите успеси во Втора Светска војна, рака под рака со Хитлер да не "освободите"...и на Голи Оток страдале и Македонци што се залагале за обединета Македонија, и Хрвати и сите, а не само кутрите "македонски бугари"), ама доволно ли е тоа? Ако мислиш дека се создава колективно чувство на нација и посебност преку ноќ, зошто Молдавците, останале Романци и покрај Сталиновата тортура и покрај кирилична азбука и Гулази итн итн. Зошто Гоце Делчев не сакал мешање на бугарски офицери во ослободувањето на Македонија, и покрај тоа што ете, бил цветот на бугарското национално движење? Зошто Македонски литературен кружок во Петроград, па и колку маргинален да го сметате? Нели е поверојатно да се претпостави дека всушност НЕ ПОСТОЕЛО бугарско национално чувство, или пак ако постоело било дотолку слабо што неколку децении пропаганда буквално го ИЗБРИШАЛЕ и веќе не постои? И која е смислата на вашите интервенции на македонската википедија? Да не "освободите" од црната магија на македонизмот? Треба сите колективно да се разбудиме и да речеме: О браќа Бугари, имавте право, соединето прави силата, ние сме само лага? Мислам дека кога 2 милиона луѓе колективно се осеќаат како Македонци (не како Бугари, Срби или Грци), тогаш по сите дефиниции тие се Македонци, независно колку вас не ви се допаѓаат историските услови под кое тоа се случило. И бугарската нација е формирана под некакви историски услови, проблемот е во тоа што претпоставувате дека тие се единствените природни историски услови, додека македонските се вештачки.

Што се однесува до Татарите, ви кажав дека не се сложувам со тоа, така да незнам од каде излезе дека имам лоши намери. Инаку, точно - Прабугарите не се народ со татарско потекло, туку обратно. За барањето на монголоиди во Бугарија, мислам дека стварно имам попаметна работа. За бугарското гражданство, Владко, не, благодарам, не сакам, а освен тоа и "Това обаче не е лесно. Трябва например да намериш българската войнишка книжка на дядо си, или примерно да извадиш препис от кръщелно свидетелство, в което да пише, че баба ти е българка." --FlavrSavr 17:47, 23 Apr 2005 (UTC)

Не само што станува збор за големо „ако“, туку тоа „ако“ е исто така и прилично упростено и не вклучува паралела на процесот на градење бугарска свест во текот на 19от век. Антон, одговор на горните точки ќе добиеш кога ќе имам повеќе време. Целта на оваа измена е најава дека во втората половина на мај, сите дискусии што се однесуваат на македонската историја ќе бидат преместени во соодветни секции од сосема јасни причини - оваа дискусија веќе нема никаква врска со гемиџиите. -- Ivica83 18:13, 23 Apr 2005 (UTC)

Слободан, изгледа дека ќе се сложиме во теориjата, но не и кога се зборува за конкретните работи. Мислам дека една од причините е тоа дека во РМ не се читало толку историски документи, а повеќе интерпретации, пишани со цел да го ствараат (затврдат) баш ова чувство за кое зборуваш ти.

Не мисли дека jас се обидувам да го променам вашето чувство сега. (Би било добро, но jа познавам ситуациjата во РМ). Ако ги следиш моите изjави во МК Википедиjа ќе видиш дека jас зборувам изклучиво за историjата и неточните факти кои понекогаш се изнесуваат. Многото “ако” беше баш за тоа – дали има право некоj денешните политички реалности да ги префрлува врз историjата?

Македонците не биле никогаш "100% сигурни во своето бугарство", то e jасно. Знаеме добро дека имало српска и грчка пропаганда, коjа се обидувала да ги асимилира, знаеме исто така и дека првите што го прифатиа македонизмот не беа бугарите, а поранешните србомани и гркомани. Неслучаjно Блаже Конески за кого спомна е внук (мислам) на Григор Соколов. Самиот Даме Груев кажува дека имено српската пропаганда била една од причините да се создаде Организациjата – "мислехме, че трябва да се тури на дневен ред идеята за освобождение на Македония преди да успее сръбската пропаганда да се засили и раздроби народа". За да се разбере проширувањето на македонизмот треба да се има предвид не само туѓата пропаганда, а и големата деинтелектуализациjа во МК после 1912 г. Големиот дел од интелигенциjата се изселила надвор од денешна РМ (претежно во БГ). Ти кажа дека «2 милиона луѓе колективно се осеќаат како Македонци”, но jас ќе ти одговорам дека не се два милиона (да бидеме точни) и ќе ти кажам дека во БГ има толку луѓе со МК крв скоро колку во МК (не баш толку, но се пак многу). Зошто тие немат чувство за посебен етнос? Се разбира, има и други причини за процесите на изместување на националното од регионалното, но верувам дека ќе имаме можност да ги коментираме. Само ќе додам дека примерот со Молдова не може да се користи, бидеjќи: - русите никогаш не сатанизирале Румунците како што Србите направиа со Бугарите, - 1919-1940 Молдова е во Румуниjа (NB!), а после тоа Румуниjа е приjателска на СССР земjа, никоj од соседите не се обидувал да ги асимилира молдованите како што правиа срби и грци во МК ....

За автономиjата ќе се разбериме ако ги прочиташ спомените не на коj да е, а на еден от основателите на ВМОРО - д-р Христо Татарчев. Тогаш ќе се разбере зошто соседните балкански држави jа сметале идеjата за автономиjа за бугарска работа.

За 1941 г. - мислам дека можам да наjдам видеозапис од април 1941 г. Ако те интересира, кажи. За Хитлер само ќе кажам дека до 27 март 1941 г омилената се уште од некои во МК кралска Jугославиjа е била наjголем приjател на Хитлер. Дури кога во втората половина на 30-те години на ХХ век Германиjа е продавала оружие на БГ е имало страв од германска страна да не се користи ова оружие против Jугославиjа. Еден од аргументите во БГ да се склучи соjуз со Германиjа и бил и оваj: Ако БГ не е со Германиjа, таа нема да опстане како држава и ќе биде нападната од германските соjузници - се зборува на времето до 27.03.1941 г. Ако Jугославиjа не се беше одметнала од Хитлер при краj на март 1941 МК ќе си останеше да "добрува" во неjзин состав.

За офицерите: Конфликтот меѓу двете струи во национално-ослободителната борба во МК и Одринско не бил меѓунационален, туку за тактиката за освободување. Само еден парадокс: големиот дел од офицерите (и од вхровистите) бил од МК (полк. Jанков - Костурско, Николов, Стефан - Прилеп, Дрангов, Борис - Скопие, Боjаџиев, Климент - Охрид, Протогеров, Александар - Охрид, Златарев, Кръстьо - Охрид ...), а голем од тие кои се бориле против нив - од БГ. Последниве се многу од санданистите, но и некои други - Марко Лерински (Котел), Христо Чернопеев (Ловешко), Алекснадар Буjнов (Шумен), Тодор Паница (Орjахово), Петко Пенчев (Варна).... Што излезе - ако теориjата ти е точна, и бараме зад оваj кофликт нациналното - Македонците биле Бугари, а Бугарите - Македонци :)

P.S. Jас незнам што е "блгарско народно сштствение". Поздрав, Антон

Антон, ќе ти признаам нешто. Очигледно дека или имаш завршено историја, или пак си посветил доволно време од животот на неа. Јас можам да ти понудам во моментов контрааргументи само од логички карактер, и нешто малку инфо. Книгите што ми ги препорача ќе ги прочитам летово (се надевам дека ќе имам време) заедно со македонски книги (пр. 10 лаги на македонизмот vs. 10 вистини на македонизмот), и ќе им дадам тежина и на едното и на другото. Во меѓувреме навистина имам поважни работи. Е сега во што не ја гледам логиката... 1. Како тоа кога некој ќе рече дека е Македонец, тогаш тоа исклучиво има регионално значење, а кога ќе каже Бугарин има само и исклучиво етничко значење? „....Одамна ли беше до ослободувањето на Бугарите кога и по цела Бугарија се слушаа одговори на Бугарите на прашањето „што се“ (по народност), дека се „христијани“ или „раја“? Па не е голема реткост и сега уште да се чуе Бугарин како одговора во судот на прашањето за својата народност дека е „христијанин“. Нему поимот за народноста уште не му станал нова придобивка на разумот. Во турско време бугарскиот селанец ги означуваше Бугарите од градовите со зборот „Грк“, а граѓанската носија за него беше „грчка носија“. А бидејќи Грците го титулираа тој селанец со „дебелоглав Вулгарин (Бугарин)“, неговиот брат од градот љубеше да се нарекува „Елин“, за да не трпи презир под своето вистинско национално име. Нели е тоа сосем исто со она што го расправа г. Мисирков за називите на македонскиот Словен? Името „Бугарин“ беше паднало и во Бугарија до степен што го допираше само туѓ презир. Во устата на самиот Бугарин тоа име толку се испразни од националната содржина, што стана синоним на „христијанин“, кое име ја беше опфатило цела етичка содржина на бугарската индивидуалнба и општествена свест. Нашиот селанец, кога ќе речеше „ние сме Бугари“, мислеше „ние сме христијани“, т.е. православни. Рускиот цар беше за него „бугарски цар“ не по народност, ами по православно христијанство.....“

А. Т. Балан, Една македонска теория, Периодическо списание LXV, 1904, стр.818

Ако Македонците кога изјавуваат дека се Македонци (а се борат за автономна Македонија, надвор од границите на Бугарија), тоа според тебе го изјавуваат во регионална смисла, зошто тогаш кога истите изјавуваат дека се Бугари, тоа е според тебе е по дифолт во национална смисла? Што ги прави нив повеќе Бугари од Македонци? Јазикот во писмената кореспонденција? Да, тоа често е бугарски, сличен на македонскиот, но како да пишуваат (тоа не значи дека зборувале така) во услови на нестандардизиран македонски јазик и азбука, школувани во бугарски школи, навикнати на таков начин на комуникација? Признавам дека бугарскиот ми е донекаде разбирлив, но истотака и српскиот, па дури и руски нешто разбирам - линијата меѓу дијалект и јазик е тенка (на пр. Норвешки и Дански) што не ме прави Бугарин, Србин или Рус. Чувството за припадност? Зошто се борат тогаш за автономија? Крвта? Бугарски еритроцити?

2. Зошто зборуваш за српска и грчка пропаганда, додека непристрасно претпоставуваш дека бугарска пропаганда немало, или пак ако имало тоа било "пропагирање на вистината"? Еве што вели Александар Кон, руски општественик и публицист, во една статија од 1912 година: "До појавувањето на бугарската и српската пропаганда Словено-македонците секогаш велеа дека тие се - Словени и никогаш не се наречуваа Бугари, Срби или Грци; учеа тие по грчки и по словенски, но си зборуваа на чист словено-македонски јазик."...еве уште нешто од него: "По ослободувањето на Бугарија со руска крв и со руски пари мнозина Македонци почнаа да учат по бугарски (во Македонија и во Бугарија), и за кусо време се образува силен кадар интелигентен пролетеријат. Тие почнаа да мислат и да размислуваат по бугарски и беспрекорно да ги исполнуваат сите барања на бугарската влада и на Егзархијата, да бидат учители и свештеници во Македонија да му објавуваат на целиот свет дека во Македонија живеат само Бугари. Тие беа првите ластовички на бугаризмот, тие се јавуваат и први виновници за раздробувањето на словенското население. Овие пионери на бугаризмот отпрвин работеа по мирен пат (преку училиштата и црквите), но кога Бугарија стана горе-долу самостојна држава сликата на мирната пропаганда веднаш се измени: бугарските агенти од Македонците и од Бугарите почнаа да се однесуваат во Македонија како кај себе во Бугарија. Таму каде што поткупот на турските чиновници не помагаше, тие насилно, со оган и меч, го натераа словенското население да чита по бугарски и да се вика Бугари. За оваа цел во Софија беше формиран Македонски комитет (поточно - бугарски), којшто со бугарски пари, со дозвола од бугарската влада, ја исполнуваше смртната казна (проскрипционите списоци на жртвите уште порано се составувале) над оние Македонци што не сакаа да читаат на за нив неразбирливиот бугарски јазик и не сакаа да се нарекуваат Бугари." Еве јас ќе признаам дека имало македонска пропаганда (или како што ти ги нарекуваш, македонисти), но дали нејзиниот неуспех на крајот од 19 и почетокот на 20век се должи на тоа што не била вистинита, или поради тоа што зад останатите држави стоеле веќе етаблирани држави, (со се војска, црква, јазик и тука таму некој империјалистички ген) што можеле да платат учители, да платат училишни згради, и конечно да платат изгладнетото македонско население да се нарекува вака или онака? Исто како што ти ги дисквалификуваш "македонистите" како поранешни грко или србомани, зошто не би било подеднакво веројатно дека оние кои се сметале за Бугари биле едноставно бугарофили?

3. Српската асимилација создала Македонци. Е сега или на мене или на тебе не ни е доволно јасен концептот на асимилација... кај него имаш 2 ентитети: асимилатор и асимилиран, пришто на крајот од асимилаторскиот процес останува само едниот - асимилаторот... Во таа смисла, како е можно српската пропаганда да не асимилирала во Македонци, а не во Срби?

4. Дури и да е така, да сме ние само српска измислица, за какви сегашни политички реалности зборуваш? "Асимилацијата" е правена уште од пред скоро 1 век, а е направена со "вештачкиот ентитет Македонија" пред само 60 години... Кога сме кај наметнување на политички реалности еве ќе ти нафрлам една претпоставка чисто онака (еве ќе додадам и нешто во твој стил - не очекувам да ја прифатиш, знам што учеле моите братучеди во Бугарија) - нели било наметнување на политичка реалност во историските учебници од 19 век (по 1878) тезата дека сите жители на вашиот неостварен сон Санстефанска Бугарија, отсекогаш биле чисти крвни Бугари?

5. Твоите збркани македонски братовчеди после Втора светска војна, можеби се продукт на еден образовен систем, но објективно, како е возможно да тврдиш дека ти не си продукт на некој друг истотака рестриктивен образовен систем? Или бугарскиот образовен систем под капата на СССР бил објективен "сам по себе"? Ако ти традиционално ме гледаш како асимилиран, што ме спречува да го гледам твојот дискурс како колонизаторски и империјалистички? ОК, ти кажав и официјално, не сум доволно информиран да зборувам за "фактите", туку ете чисто логички, се надевам дека со порастот на македонската википедија, македонските историчари ќе ти подготват соодветен интелектуален стимул. Работам на тоа.

И за на крај, по повод 90 годишнината од смртта на Јане Сандански, имам за тебе една регионална изјава од него во едно интервју со Бранислав Нушиќ - БН:"...Вие не смеете да одите во Бугарија?" ЈС:"Во Бугарија не смеам да одам, но и не ми треба. Тука е мојата татковина."

Поздрав. --FlavrSavr 13:16, 25 Apr 2005 (UTC)

Стефан Влахов - Мицов

Антон, консултирав некој поупатен од мене и еве ти го соодветниот интелектуален стимул за тебе. Ова доаѓа, од бугарски историчар, кој се надевам дека не сметаш дека е србокомунист или гркоман:

"Од друга страна, македонските соседи тврдат дека македонската нација е создадена од Коминтерната, а го заобиколуваат прашањето, ако е тоа точно, зошто не се создадоа другите "нации" - добруџанска, тракиска, шопска, кои се присутни во решенијата на Коминтерната, туку само македонската. Се чини дека проблемот треба да го поставиме поинаку, имено дека земајќи го примерот од постоењето на македонската нација, Коминтерната решила да признае и други.

И пред оформувањето на балканските држави, создавачите на националните доктрини во регионот не гледаа на "грчкиот", "српскиот", "бугарскиот" и сл. елемент не толку како на етнички туку како на политички инструмент за ослободување од ропството. Од тие причини, на пример, Србинот Вук Караџиќ помогна за разбудување на бугарскиот дух, а Иван (Јован) Раиќ, роден во Видинско, го поврза името со српската преродба. Во таа фаза и бугарската пропаганда беше приморана да признае дека меѓу Бугарите и Македонците не се присутни само јазичните разлики, како што признава подоцна Георги Баласчев, налагањето на заеднички книжевен јазик "им притекнува на помош на слабите историски врски". Последниве нема како да бидат силни и покрај заедничкиот живот во Османлиското Царство, бидејќи во претходниот период средновековна Бугарија владее само маргинални делови од Македонија, кога влијанието и се споредува со она на Грците и на Србите. Наложуваната претстава за нацијата во бугарската пропаганда кај македонското население е дека таа нема намера да ја негира разликата меѓу нив, и кога еден ден таа политичка конструкција ќе ја исполни својата мисија, "тогаш делењето може да биде оправдано". Meѓутоа, веднаш тука се појавува разминувањето меѓу зборовите и делата. Од една страна, и македонското население на изразот "Бугари" гледа од неговата политичка страна, како можност за заеднички акции против Турците. На истиот начин претставниците на тоа население земаат учество во српското и грчкото востание, како и во Руско-турската војна од 1877-1878 г. (како и прапрадедото на авторот на текстов). Дека Македонците на карактеристиката "Бугари" гледаа како на политичка опаковка, докажува нивното спротиставување на Егзархијата кога таа сакаше да премине кон нивно образование на "мајчин јазик" и да врши дејност во нивните општини. Македонските книжевници прифатија да бидат "Бугари", но под тоа знаме сакаа просветители, книги и архиереи од своите средини и на "мајчин јазик", што практично го обесмислува во содржински поглед нивното приопштување кон бугаризмот."

Стефан Влахов - Мицов - "Република Македонија по прогласувањето на независноста - традиции и предизвици" во зборникот "Mакедонија во дваесеттиот век", Институт за национална историја, Скопје, 2003

Слободан, се извинувам ако ти досадувам и затоа не сметаj дека си задолжен да ми одговараш. Ако некоj мисли дека ова е вербална битка, дека накраj мора да има победници, и дека “ние” сме подобри от “вие”, подобро да наjде некоj од форумите во кои има мегдан и за битки, и за навредување.

Jас се пак не можам да не коментирам некои работи бидеjќи сум поминал извесен пат: Вистина е дека уште во почеток знам од моjот дедо дека сме Бугари од Македониjа, но сум се обидувал да бидам колку што можам побезпристрастен, бараjки jа вистината (доколку таква постои во философска смисла). Имам читано и македонистка и бугарска литература и сум наоѓал грешки и во двете. Се пак, наjголема доверба сум имал на документите на нашите прадедовци. Затоа ми е интересно да читам книги како “10 лаги на македонизмот”, но се пак знам дека тие не се многу далеко од пропагандата и дека ако некоj успее да биде краток и синтезиран, треба да плати известна цена во однос на коректноста (друго е прашањето коj колку плаќа).

1. Релациjата Македонец-Бугарин: Jас не тврдам дека секогаш “кога некој ќе рече дека е Македонец, тогаш тоа исклучиво има регионално значење, а кога ќе каже Бугарин има само и исклучиво етничко значење”, а дека така е во многу од случаите и тоа многу лесно може да се разбере, ако читаме документите во нивната целост и во нивниот контекст, а не само од гледна точка на тоа што денес го сакаме ние. Се слагам со повеќето аргументи на Балан во неговата полемичка статиjа. Нели ако немаше колебања во свеста на Бугарскот народ за време на Османското владеење немаше да има Бугарска национална Преродба (чиj родоначелник е македонскиот Бугарин Паjсиj Хилендарски) и таа преродба ги опфаќа сите бугарски делови. Се пак до одреден момент терминот Бугарин на е регионален, туку етнички особено кога се зборува за Бугари од Тракиjа и Македониjа – области, кои не се географски толку познати како “Бугариjа” (областа на север од Стара планина е Мизиjа, но е позната во некои периоди и како “Бугариjа” во потесна смисла). Делумно може да се зборува за регионалност на терминот “Бугарин” поново после 1878, т.е. по создавањето на Бугарската држава (Бугарин), но тоа се однесува на териториjата на БГ кнjажество (од 1908 г. - царство).

2. Изгледа дека се пак ќе треба да влезам во дискусиjата за автономиjата: Вероjатно знаеш дека според Берлинскиот конгрес во 1878 г. бугарските земи се разпарчени на неколку делови. Создаени се Кнjажество Бугариjа (столица Софиjа) и Источна Румелиjа (столица Пловдив), коjа е автономна област со своjа влада и т.н. но е во рамките на Османската империjа. За други делови како што е и Македониjа во Берлинскиот договор (чл.23) е предвидена известна автономиjа, коjа само е ветена, но не е исполнена. Во 1885 г. Источна Румелиjа и Кнjажеството се обединуват ("Съединението прави силата"...). Сите велики сили и сите бугарски соседи се вознемирени. Велките сили – затоа што Бугарите не ги почитуваат нивните решениjа, Цариград, бидеjќи губи уште едно парче от империjата, а Белград и Атина (коjа формално не е сосед), бидеjќи БГ станува посилна од нив (види Српско-бугарска воjна 1885). Другата причина за стравот на Србиjа и Грциjа е дека мислеле дека по Источна Румелиjа иде ред на Македонjа и на Одринска Тракиjа. Во ваква ситуациjа не можело да се бораат нашите предци за директно припоjување кон БГ, туку тие се бореле за автономиjа – една пореална цел за коjа имале и некоj основ. Тие работи биле jасни на jавноста не само во БГ и МК, туку и на нашите соседи па затоа тие мислеле дека автономиjата е изговор и начална цел. Веќе ти кажав дека можеш да видиш потврда на овие ставови во спомените (има неколку изданиjа) на д-р Христо Татарчев, но мислам дека го има и на други места. Д-р Татарчев jасно вели дека не било реално да се бораат за припоjување кон БГ (не зато што не биле Бугари, а бидеjќи тоа не било реална цел во близката иднина) и затоа jа издигнале како цел автономиjата. Во 1912 година бугарската дипломациjа наложила во договорот со Србиjа да биде предвидена опциjа за автономиjа на МК не зато што сакала да оствари можност за афирмирање на некаква друга народност, а затоа што мислила дека само така ќе спаси Бугарите од некои делови на МК од српска власт. Меѓутоа, подоцна БГ отстапила од ова опциjа и ова се карактеризира како грешка – не со голед на некоков македонизам а со оглед имено на бугарските национални интереси (и Тодор Алекснадров, и Иван Михаjлов и многу други биле добри Бугари, но после 1919 г. се бореле за Независна и Обединета Македониjа и тука нема апсолутно нищо контроверзно). Впрочем на долната адреса може да се види што има пишувано по темава проф. Димитър Гоцев, роден во с. Панчарево, РМ - http://www.vmro.150m.com/dg/dgoc_ind.htm

3. Да ти признам, очекував да прашаш за Бугарска порпаганда. Би се согласил дека имало таква, ако прифатиме дека борбата на самите македонци за свои училишта (=бугарски) и за своjа црква и пропаганда. Во таа “пропаганда” се вклучиле исклучиво месните интелектуалци и селанци.

4. Немам читано Александар Кон (ме заинтересира како факт, ако сакаш, кажи ми каде да барам за повеќе информациjа), но е видливо дека не е многу запознат со фактите. Македонците не се почнали да учат Бугарски (=Македонски за ова време) тек после 1878 г. Преродбата почнува многу порано; за бугарски jазик се бораат и Миладиновци, и Прличев, и Шапкарев, и Жинзифов и т.н. – пред да има Бугарска држава и Екзархиjа. Моjот став што се базира на признаниjа на самите македонисти за нивните неуспеси по почетокот на ХХ век, е дека тие не успеале и биле мошне мала група од неколкумина не толку заради отпорот на Бугариjа колку заради непопуларноста на овие идеи сред самите Македонци (ако те интересира – ќе наведам цитати, од “Македонски голос”, например и т.н.). За политиката на Русиjа можам да добавам дека при кроjот на ХІХ век и почетокот на ХХ век таа веќе има сосема противобугарски став, бидеjќи разбрала конечно дека Бугариjа нема да биде неjзино послушно орудие (Немам информациjа за Кон и затоа не можам да коментирам дали е бил спроводник на антибугарската политика на Русиjа по македонското прашање).

5. Српската пропаганда имала две линии – на директно посрбување и на македонизам. Ти едве теории се дополнуват. Во различните периоди паролата се менувала. Можам да ти наведам многу литература за тоа, но знам дека може да не веруваш на бугарските, па затоа ќе си послужам со еден српски автор (вистина дека не е политички историчар, но се пак е историчар на литературата): «Во тоа време на засилена бугарска и грчко црковно-просветна пропаганда во МК се jавува еден нов облик на културно-просветната пропаганда на српската буржоазиjа – македонизмот....” и македонзмот е обид “ да се неутрализираат бугарските и грчките влиjаниjа” (Друговац, Миодраг. Историjа на македонската книжевност ХХ век, Скопиje 1990, с. 73) . Може да видиш што има пишувано по ова прашање прилепчанецот Коста Црнушанов (1903-1998) (Македонизмът и съпротивата на Македония срещу него, София 1992), но наjдбробо било да се прочитат делата на Стоjан Новаковиќ и некои други идеолози на македонизмот. Сега само ќе jа спомнам една случка од спомените на познатиот костурски воjвода Васил Чакаларов, коj опишува како се расправувал со еден гркомански поп. Попот се обидувал да докаже дека нашите луѓе се грци, но кога видел дека нема да успее jа променил тактиката у почел да ги уверува дека тие се потомци на Алекснадар Македонци и дека се антички македонци и т.н. Ти jа преразкажав случката (не е каj мене книгава, но ако некоj се сомнева, можам да бидам и поконкретен), за да се види дека македонизмот во почетокот бил идеолошко убежище во кое се склониле антибугарите, а во МК тие се србоманите и гркоманите. Потоа, а наjмногу после 1944 г. се разбира, ситуациjата се променила ....

6. Незнам откаде знаеш дека некоj во БГ смета дека сите жители на “нашиот” “неостварен сон Санстефанска Бугарија, отсекогаш биле чисти крвни Бугари”. Треба да знаеш дека Санстефанска Бугарија е неостварен сон наjвеќе за населението во МК кое останало уше поробено (Ако се сеќаш како колнеле Европа – “блудницата Вавилонска”, ќе ме разбереш). Тезата на Бугарите от 1878 г. е била дека Санстефанска Бугарија во општи црти ги опфаќа бугарските етнички територии и тоа е било признаено од многу странски извори, а наjважно и од самото население – например преку подкрепата за Екзархиjата (ти кажав ве ќе за истилjамите - референдумите) и тн. Но бидеjќи Санстефанска Бугариjа никогаш не била остварена како политичка реалност, за какво неметнување на политички реалности станува збор?

7. Мислам дека не сум пишал дека моите братовчеди во МК се “збркани”. Дел од моите роднини има ставови како моите, дел се македонсти, а дел ги признаваат своите бугарски корени, но сметаат дека сега ситуациjата е изменета и теа се представници на една нова нациjа со бугарски происход. Сeкоj e слободен да мисли како що сака, нели?

8. Сум ти благодарен дека го спомна Сандански. Така ми даваш прилика да jа коментирам припадноста и на Jане. Прво ќе кажам дека мене лично тоj не ми се бендисува како историjска личност, но не затоа дека не бил Бугарин, а затоа што прв почнал со братоубиствата во ВМОРО од голем маштаб и за поткрепата за младотурците, чиjа краjна цел била да ги асимилира сите народи во империjата под благовидни предлози. Незнам баш од кога е интервјуто на Бранислав Нушиќ (инаку влав, коj бил српски дипломат во Битола, мислам, а по 1912 имал и други функции), но ако е после 1907 и убиjството на Сарафов и Гарванов, e нормално Jане да не му се оди во државата БГ, а да сака да си стои во родината. Веќе имав можност да ти обратам внимание дека повеќето од интелектуалците од кругот около Jане биле Бугари од Мизиjа и Тракиjа. Ако некоj бара да наjде при JС нешто друго освен политичка борба срешту БГ влада и врховизмот како тактика, нема многу шанси.

P.S. Како што jас знам Стефан Влахов-Мицов не е никаков историчар, а е философ.Самиот текст, коj го наведуваш го демонстрира тоа дека Стафан Влахов е повеќе пропагандатор (коj се обидува да биде интересен со скандални опуси, нема да коментирам како некои други во Софиjа што добива од овие ставови), а не научник. Текстот не е научен, туку полемичен и бега од фактите. Авторот знае дека Коминтерната е постановила дека има македонска, тракиjска и добруџанска нациjа и праша "зошто не се создадоа другите "нации" - добруџанска, тракиска, шопска, кои се присутни во решенијата на Коминтерната, туку само македонската". Ова прашање не би го поставил некоj сериозен научник. Еден од одговорите е толку прост - никагаш не е имало добруџанска, тракиска или шопска република. Да бе имало - сега ќе си пишувавме и на сите тие "jазици". Се разбира, ова е един од одговорите .... (при друга прилика ќе ти наведам цитати од автори од РМ по некои од овие прашања, кои не се во подкрепа на македонизмот от видот на Влахов-Мицов, вклучително еден поранешен министер, егеец) Биди поздравен, Антон.

РЕВИЗИЈА НА СТАТИЈАТА

Еве ја уредив статијата.. Инаку текстот што си беше тука беше доста добар, само што имаше неколку грешки (например дека Делчев и Груев ги подржувале атентатите)..

Јас извадив некои работи, додадов мој текст, и еве воала.. излезе статијата..

Додадов и неколку слики... Revizionist

ОБЈЕКТИВНОСТ

Мислам дедка Гемиџиите се представени во премногу позитивно светло. Ако се сеќавам како што треба, нивните акции предизвикале и неколку провали во редовите на ТМОРО, во кои се притворени и членови на ЦК. Ова не би било многу добра работа, особено толку непосредно од востанието. --Zaebangad 22:36, 26 август 2007 (UTC) д