Википедија

Разговор:Македонска револуционерна организација: Разлика помеѓу преработките

Интерактивен преглед на историјата
← Постаро уредувањеПоново уредување →
Избришана содржина Додадена содржина
НагледноВикитекст
како што и беше претходно, штом не е завршен разговорот
Да се вратиме кон вистинската хронологиjа на дискусиите - тие беа избришани и потоа вратени овде.
Ред 5:
{{ВикиПроект Македонија}}
{{Архиви|авто=долга}}
== Неутралност ==
 
При промената на името на статиjата од ВМОРО во МРО се избришани битни делови од страницата за разговор, во кои се оспорува неутралноста на статиjата. Тие дискусии не се завршени, затоа нивното место не е и во архивот, коj, всушност, засега и не постои. Мислам дека во врска со правилото за уредување од [[Википедија:Неутрална гледна точка|неутрална гледна точка]] тие спорови мора да бидат вратени на страницата за разговори. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 07:26, 5 април 2010 (UTC)
 
P. s. Еве и кога и од кого се избришани дискусиите: [http://mk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0&action=historysubmit&diff=967023&oldid=967020 споредба на верзии]. Првиот моj избришан коментар е од 21 февруари 2010 година. Последниот е од 29 март 2010 година. Не е можно тие нови дискусии да се бришат или да бидат пратени во архив, а архив, да напомнам, всушност и не постои... [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 07:54, 5 април 2010 (UTC)
 
Во врска со бришењето на дел од страницата за разговор сакам да цитирам една точка од правилото [[Википедија:Критериуми за бришење]]:
 
:''[[Википедија:Критериуми за бришење#Разговор|Разговор]]''
:''Спорови за страници и нивната содржина не се разрешуваат со нивно бришење. Несогласувања околу правилата и прописите не се разрешуваат со бришење. Тоа се разрешува со разговор на соодветната страница за разговор.''
 
Поздрави, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:17, 5 април 2010 (UTC)
 
 
=== Проблеми со неутралноста на статиjата ===
 
Статиjата се уредува претежно на основа на македонски национални гледни точки, а другите гледни точки на историската наука не се прикажуваат. Еден пример за став на современ европски историчар:
 
:''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.
 
Статиjата не го прикажува постоењето на jака струjа во организациjата, коjа се борела за обединување со Бугариjа. Тие идеи се присутни уште од 1893 (сведоштво во спомените на Христо Татарчев) преку Илинденското востание (сведоштво во писмото на Штабот на битолскиот револуционерен округ до бугарската влада со барање на интервенциjа на Бугариjа) до Првата светска воjна, кога практично сите деjци биле за обединување со Бугариjа, а автономиjата како идеологиjа била напуштена (сведоштво во спомените на Христо Батанџиев). Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 12:37, 21 февруари 2010 (UTC)
 
НГТ шаблон. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 14:16, 21 февруари 2010 (UTC)
 
Еден пример за кршење на НГТ правилото. Во главата "Јануарската средба" стои
 
:''Меѓутоа првиот претседател на организацијата Христо Татарчев истакнува дека: Откако сите се согласиле дека членот 23 од Берлинскиот конгрес е апстрактен за народот во Македонија, решиле да ја прифатат формата Автономија на Македонија, во нејзините геогравски и етнички граници и тоа да влезе во уставот на организацијата.''
 
додека во спомените на Христо Татарчев го читаме следново:
 
:''Во почетокот на 1894 година во време на празниците, пак споменатите шестмина се собравме пред Водици во живеалиштето на Андон Димитров (спроти куќата сега на браќата Дамјанови, бившиот бугарски пансион), за да го поставиме темелот на една револуционерна организација. Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент.''
 
[http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomht03.html Извор.] Се гледа дека "предимството на бугарскиот елемент" е целосно игнорирано како во конкретната глава, така и во статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 14:45, 21 февруари 2010 (UTC)
 
:На Јануарската средба не се говори за македонски или бугарски елемент... едноставно за целта на организацијата... Автомомија на Македонија... што потоа тоа е друга работа... Еден Македонец 17:56, 21 февруари 2010 (UTC)
 
::Мислам дека нема место за дискусии, во неговите спомени Христо Татарчев едноставно пишува "најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент". Исто така пишува дека се воделе дискусии и за опциите за обединување со Бугариjа:
 
:::''Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.''
 
::Изворите мора да се почитуваат. Сега статиjата ги игнорира оние историски извори и научни истражувања, кои не се поклопуваат со македонските национални интерпретации. Ова е кршење на НГТ правилото. Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:47, 23 февруари 2010 (UTC)
 
:::Овде нема дискусиjа, Dalco26 молчи, содржината на статиjата не станува понеутрална, битни историски извори и научни истражувања се игнорираат, а истовремено НГТ шаблонот се брише. Така не се уредува. Додека има спорови за неутралноста мора да има и НГТ шаблон. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 00:57, 1 март 2010 (UTC)
:::Dalco26 уште еден пат го избриша НГТ шаблонот без аргументи и без дискусиjа. Уште еден пат, така не се уредува. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:08, 1 март 2010 (UTC)
 
::::Види бре, статијата е за организацијата, не за личните ставови на Татарчев и тој што сакал па не било. Никакво „предимство на бугарскиот елемент“ нема во уставот на организацијата ни во било кој нејзин документ. Толку за тука, другото на статијата за Татарчев.--[[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 21:52, 1 март 2010 (UTC)
 
:::::Татарчев не пишува за неговите персонални ставови, а за колективните ставови на основачите: "Не можевме да го прифатиме ставот... затоа што увидувавме дека... Ни поминуваше низ мислата дека..." Не зборува "'''ми''' поминуваше низ мислата", туку "'''ни''' поминуваше низ мислата". Доста со твоите неозбилни интерпретации. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:44, 1 март 2010 (UTC)
 
:::::P. s. Исто така "предимството на бугарскиот елемент" се потврдува во [[Прв устав на Македонската револуционерна организација|уставот на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети]], напишан од Гоце Делчев и Ѓорче Петров. Ajax, не е можно да jа сокриете таа информациjа во услови, во кои и македонски истражувачи како Зоран Тодоровски не го негираат бугарскиот национален карактер на деjците и организациjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:54, 1 март 2010 (UTC)
 
::::::Глупости. Гоце Делчев и Ѓорче Петров никогаш не напишале вакво нешто! А што сакал Татарчев е различно од тоа што било во уставот. [[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 17:55, 28 март 2010 (UTC)
 
Во врска со "'''првиот поподробен устав на Организацијата'''", кое нешто би требало да значи дека станува збор за уставот на [[БМОРК]], во спомените на Ѓорче Петров, под заглавието "''Ѓорче Петров '''заедно со Делчев''' го изработува првиот поподробен устав на Организацијата''", стои следното:
 
"''Во време на распустот '''во 1896 г.''' '' направивме еден вид конгрес во Солун, 15-16 души. Од Солун бевме 6-8 души, од Битола Пере Тошев, од Воден Кирил Прличев. Од солунските бевме јас, Татарчев, Даме, Андон Димитров и Николов. Тогаш прв пат се видовме со Матов, Делчев, Поп Арсов, прв пат тогаш се запознавме меѓу себе. Работата зеде пошироки размери и сите ја бевме почуствувале потребата поцврсто да се организира работата. Тоа собрание, така да се рече, беше основачко. И од тогаш датира солунската организација, тогаш веќе ЦК се призна. Дотогаш уште не се знаеја членовите на ЦК, се дотогаш одеше на другарски начела и секој работеше во својата средина главно по свое сфаќање и само другарски се советуваше... Тогаш се направи прв пат обид за административно уредување на Организацијата... Таму се истакна потребата од устав и правилник. Дотогаш беше во сила еден краток правилник од неколку члена изработени од Дамета (клетвата и др.) Тоа правилниче беше несистематско, литографирано. Се реши да се изработи еден полн правилник, устав. Кога дојдов во Софија, тука во Софија го изработив ([http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgp07.html '''со Делчев''']), го напечатив и го испратив. Ги поканив Ризов и Љапчев да ми поможат...."
 
Дека '''во 1896 г.''' е написан навистина [[Прв устав на Македонската револуционерна организација|''Уставот на БМОРК'']] го потврдуваат: We, the people: politics of national peculiarity in Southeastern Europe, Diana Mishkova, Central European University Press, 2009, ISBN 9639776289, стр. 114, Macedonia and the Macedonians: a history, Andrew Rossos, Hoover Press, 2008, ISBN 0817948821, стр. 300, The national question in Yugoslavia: origins, history, politics, Cornell Paperbacks, Ivo Banač, Cornell University Press, 1988, ISBN 0801494931, стр. 315, Пандев, К. "Устави и правилници на ВМОРО преди Илинденско-Преображенското въстание", Исторически преглед, 1969, кн. I, стр. 68—8, Encyclopedia of the age of imperialism, 1800-1914, Carl Cavanagh Hodge, Greenwood Publishing Group, 2007, ISBN 0313334048, p. 442, R. J. Crampton, East European Monographs, 1983, ISBN 0880330295, стр. 236, Who are the Macedonians? Hugh Poulton, C. Hurst & Co. Publishers, 2000, ISBN 1850655340,стр. 53, Duncan Perry The Politics of Terror: The Macedonian Liberation Movements, 1893-1903, Durham, Duke University Press, ISBN 0822308134, 1988. pp. 40-41, Fikret Adanir, Die Makedonische Frage: ihre entestehung und etwicklung bis 1908., Wiessbaden 1979, p. 112. и други.
 
''Тоа значи дека не се глупости, а ти липва информациja и знаниja''! 68—80[[User:Jingiby|Jingiby]] <small>([[User talk:Jingiby|разговор]])</small> 08:25, 29 март 2010 (UTC)
 
===Историски полемики===
 
Поради недосток на изворна протокуларна документација која во почетокот не се создавала, постојат извесни контрадикторности и недоречености во врска со прашањата како: нејзиното првото официјално име! причините за појавата! националниот карактер! целта на организацијата! уставо - статутарни акти! првиот конгрес!
 
----
'''''Името.''''' Бугарската историографија, а и дел од македонските историчари сметаат дека првото име на организацијата е ''Бугарските Македонско - Одриски Револуционерни Комитети'', нивното становиште е зосновано врз првиот устав на организацијата чие целосно име гласи ''Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети''. Од друга страна голем дел од македонските историчари и официалната македонска историографија, истакнуваат дека првото име на организацијата е ''Македоска Револуционерна Организација'', нивните ставови се заосновани врз сведоштвата на самите основоположници на организацијата.
 
----
'''''Националниот карактер.''''' И тука доаѓа до израз контрадикторноста во сведоштвата на самите основоположници. Имено, Татарчев истакнува дека во организацијата можеле да членуваат бугари, бидејќи основоположниците потекнувале од бугарската средина, но исто така истакнува дека не се воделе од друга тенденција освен од идејата за благото и слободата на целиот Македонски народ. Бугарските историчари, врз основа на првото сведоштво на Татарчев, сметаат дека основоположниците се бугари и самата организација е бугарска. Врз основа на второто сведоштво, македонските историчари сметат дека со можноста во организацијата да членуваат бугари, всушност основоположниците имале поинакви тенденции. Имено, основоположниците на организацијата биле бугарски воспитаници и бугарското влијание им било наметнувано од мали години, преку воспитно - образовниот процес, и тие од тоа влијание не се ослободиле наеднаш, туку постепено. Од друга страна како Бугари во Македонија во тој период, биле нарекувани'' Македоците - Егзархисти'', односно православните Македонци христијани, кој биле под црковна јуриздикција на Бугарската Егзархија, како што Македонците - Патријашисти биле нарекувани Грци. Целта на основоположниците била најпрво да дејствуваат во егзархиската средина, а потоа да тргнат по свој пат.
 
----
'''''Причина за појава на организацијата.''''' Бугарските историчари смета дека причината за појавата на организацијата е останувањето на еден дел од еднинствената бугарска територија под турска власт и средство за присоединување на Македонија кон Бугарија со што се стремат да го девалвираат и дискредитираат македонскиот карактер на ''МРО'', но Македонската историографија смета дека една од причините за појава на ''МРО'' се пропагандите, првенствено на Бугарија, Грција и Србија кој го загрозувале македонскиот национален индивидуалитет.
 
----
'''''Уставо - стаутарните акти.''''' Бугарскиот историчар Константин Пандев, во бугарската историографија, го наметна стојалиштето дека првиот Устав на организацијата (Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети) бил донесен во 1896 година, а уставот на ТМОРО во 1902 година. Отука произлегува дека организацијата до 1902 година се вилала ''Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети'', а потоа го смениле името во ''ТМОРО''. Овии ставови категорично се отфрлаат од најголемиот дел на македонските историчари, кои врз основа на сведоштвата на основачите на организацијата, истакнуваат дека првиот Устав е донесен по јануарската средба, но најдоцна март 1894 година. Од друга страна врз основа на спомените на Ѓорче Петров се заклучува дека уставот на ТМОРО е донесен во 1897 година, по Солунскиот Конгрес од 1896 година.
 
----
'''''Цел.''''' Бугарската историографија смета дека целата на организацијата е присоединување на Македонија кон Бугарската држава, но македонските историчари размислуваат поинаку.<blockquote>
'''''Македонската Илинденска генерација го најави вториот македонски Илинден. Нивниот идеал за независна македонска држава стана реалност само на еден дел од територијата на Македонија'''''
</blockquote>
 
----
'''''Првиот конгрес.''''' Бугарските историчари врз основа на сведоштвата на Атанас Лозанчев сметаат дека првиот конгрес на организацијата се одржал на 15.08.1894 година во Ресен, меѓутоа врз сведоштвото на Христо Татарчев, македонските историчари сметаат дека прв конгрес на организацијата е Солунскиот конгрес од 1896 година.
 
:А ова е пример како не се дискутира - со копирање на делови од статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:16, 1 март 2010 (UTC)
 
:P. s. Dalco26, треба да ги потпишуваш твоите коментари на страницата за разговори со повторување на ова ~ 4 пати. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:19, 1 март 2010 (UTC)
 
:Овоj дел од статиjата jа игнорира немакедонската и небугарската историска наука. Исто така не се цитираат конкретни ставови, истражувачи и публикации, а се зборува општо во стилот "бугарските историчари мислат така, а македонските така". Со содржината на историските извори, кои не се цитираат директно, се шпекулира, пример за тоа се зборовите за ставот на Христо Татарчев. Накраj, проблемот со обединувањето со Бугариjа како цел на немал дел од деjците на организациjата уште еден пат се игнорира. Не мислам дека сега статиjата е понеутрална од поранешната ситуациjа. Поздрави, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:28, 1 март 2010 (UTC)
 
::Како прво ти тешко можеш да имаш некои претензии за неутралност, бидејќи заради твоите пропагандиски напори имаме затворени страници што не можаат да се уредуваат. Второ никакво обединување со Бугарија не постоело како цел на организација што и го нема во нејзините документи. Што сакале и за што се бореле го напишале, а тоа е Автономна Македонија, нема тука обединување, припојување и слично. Затоа ти немој да шпекулираш со Татарчев, бидејќи неговиот личен став не е потврден во организациските документи. --[[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 21:39, 1 март 2010 (UTC)
 
:::Повели:
 
::::''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
:::Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308. Не мислам дека има место за дискусии - обединувањето како цел е непобитен факт за истражувањата. Не е можно да се уредува Википедиjа со такви "стандарди" на игнорирање на светската наука. Со премолчување на тие делови од историjата се крши правилото за неутралност. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:38, 1 март 2010 (UTC)
 
Не ми е јасно, што е проблемот конкретно, можели по точно да ми објасниш--Еден Македонец 08:17, 2 март 2010 (UTC)
 
:Ова е вече невкусно. Немам намера да се повторувам. Погоре во "дискусиjава" станува збор за конкретни проблеми. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:37, 2 март 2010 (UTC)
Не се шегувам, како да го решиме проблемот конкретно--Еден Македонец 08:43, 2 март 2010 (UTC)
 
:И jас не се шегувам. Погоре зборувам за конкретни проблеми. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:44, 2 март 2010 (UTC)
Те прашувам како да го решиме проблемот--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC)
За да ја тргнеш неутралноста--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC)
 
=== Игнорирање на бугарската компонента во организациjата ===
 
Во статиjата бугарската компонента на револуционерната организациjа се игнорира и не се прикажува на адекватен начин. Тие методи се познат проблем на македонската националистичка историска школа:
 
:''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.
 
Историски примери за пробугарските ставови во организациjата:
 
1. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomht03.html Спомени] на Христо Татарчев:
 
:''Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент. Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.''
 
2. Устав на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети, претставуван овде како [[Прв устав на Македонската револуционерна организација]]:
 
[[Слика:Ustavmakodr.jpg|thumb|250px|center|<small>''Првиот Устав на организацијата''</small>]]
 
3. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomdg06.html Разговор] со Даме Груев, дел од неговите спомени:
 
:''Многу селани србомани, кога ќе чуеја за доближувањето на бугарската чета, од страв (често без причини) и од чувството на самозапазување ја известуваа турската власт за четата: потоа од страна на месните органи на Организацијата доаѓа до одмазда. Последниве откако видоа дека српската националистичка пропаганда води кон меѓусебно непријателство и раскол во народот, му го одвлекува вниманието од политичките цели на Организацијата, предизвикува предавство и репресалии од страна на Турците - под влијание на месното општествено мислење (мнозинството се Бугари) се насочија против српската пропаганда.''
 
4. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomih01.html Спомени] на Иван Хаџи Николов:
 
:''Имав околу 10 години, кога за прв пат почнав да учам бугарска историја од учебникот на Д.В. Манчов. При учењето од таа историја си велев: „Значи ние сме си имале царство ама ни го зеле Турците". Од истава историја дознав дека некогаш и Тесалија била населена со Бугари, кои Грците ги погрчиле. И тогаш пак си велев: „Значи и Грците се наши непријатели. Па, зошто нашите татковци не се дигнат да си го земат царството од Турците и да си ја вратат погрчената Тесалија? По средината на бугарските земји се протега Стара Планина. Тука можат да се соберат сите останали Бугари и од таму да тргнат кон Цариград, Солун и Тесалија". Од Библијата (Битиписанието) пак дознав, дека Мојсеј кога видел како еден Еегипќанин тепа еден Израелит, го оттргнал Израелитот и го убил Египќанинот. Тогаш си реков: „...ако видам некој од друг народ или друговерец да тепа Бугарин, ќе го одбранам последниот а првиот ќе го натепам“. И вистина, ми се случи тоа брзо да го применам. Еден ден во нашето маало видов како две Турчиња тепаат едно Бугарче, Се спуштив, го оттргнав Бугарчето и ги натепав Турчињата. Од тогаш тие Турчиња не ги напаѓаа Бугарчињата во нашето маало.''
 
5. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgp21.html Спомени] на Ѓорче Петров:
 
:''Прв пат таму решаваат окружниот комитет во името на организацијата да им стави во долг на битолските војводи да ги превртат гркоманските села во бугарски како отпор на пројавените тенденции на грчките владици и конзули да ја исползуваат катастрофата во полза на грчката пропаганда.''
 
6. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spombs08.html Спомени] на Борис Сарафов:
 
:''Кога тука ме запрашаа зошто доаѓа овој, - имаше интервју во „Вечерна пошта“ - беше објавено што сум рекол, а имено дека Ламсдорф во едната рака носи падарски реформи, напишани на хартија, а во другата рака држи камшик за бугарските револуционери и за бугарскиот кнез (види „Веч.Пошта“, бр. 13 или 14 дек.1902).''
 
7. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomsa06.html Спомени] на Славеjко Арсов:
 
:''Самите Турци гледаа дека Турците се убиваат, дека турските чети гинат, дека бугарското население почна поодважно да се однесува, така што сите тоа го толкуваа како опасна промена и помислија дека главна причина за тоа се зулумите на спахиите и полјаците на одделни деребејовци.''
 
8. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spompk04.html Спомени] на Пандо Кљашев:
 
:''Такви дерикожи беа и Нуредин-бег и Абедин-бег од Костур. Последниот беше блудник, кој немаше оставено намира убава жена во бугарските села во околината на Костур.''
 
9. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgph02.html Спомени] на Георги Поп Христов:
 
:''Кога бев во трет-четврт клас почнав да разбирам дека тајно се работи за ослободување на Македонија, но уште бев малечок и не знаев ништо подетално. Сфаќав дека идејата се состои главно во будењето на бугарштината и затоа и самиот агитирав во тој дух по околните гркомански села, на пример во Буково.''
 
10. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/asispo24.html "Исповед на еден македонски четник"] од Алберт Сониксен:
 
:''Сега, кога ги пишувам овие редови, читам во еден весник напис од дописмникот, дека Сандански бил на чело на една дружина, која се состоела од стотина Бугари, следени од мешани баталјони од Грци, Евреи и Турци, пред вратите на Цариград.''
 
Има уште стотици примери за пробугарската ориентациjа и во историските извори, и во историските истражувања. Овоj дел од историjата сега делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:09, 2 март 2010 (UTC)
 
:Проблемот е во толкувањата на изворите... Бугарските историчари ги толкуваат изворите од своја гледна точка... Македонските историчари од своја гледна тока... Секако има и немакедонски и небугрски историчари со свое толкување... Незнам дали наша работа е да ги толкуваме изворите... поздрав--Еден Македонец 09:18, 2 март 2010 (UTC)
::Погоре во почетокот има еден современ германски стручен извор, коj тврди дека македонската историска наука ги игнорира пробугарските димензии на револуционерната организациjа. Истите методи ги користиш и ти овде. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:22, 2 март 2010 (UTC)
 
Не се негираат... каде?--Еден Македонец 09:25, 2 март 2010 (UTC)
 
:Во скоро сите делови на статиjта уште од почетокот. Пример. Во првата глава "Причини за појава на организацијата" се зборува само за "македонското револуционерно и националноослободително движење", но не и за бугарско движење. Бугарското е прикажано само како "странска пропаганда", коjа не е битен дел од самата револуционерна организациjа. А да не зборуваме за тоа дека таму се цитираат основно одделни ставови на еден митрополит, коj не бил член на револуционерната организациjа... Исто така не треба да забораваме дека македонскиот историчар Зоран Тодоровски во интервjу со наслов "Уште робуваме на старите поделби" тврди "Сè уште робуваат на старите сознанија, на приказните, и им пречат документите. Речиси сите наши дејци, од левицата и десницата во етничка смисла биле исти, сите се декларирале за Бугари." Сето тоа делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:33, 2 март 2010 (UTC)
 
Ок... гледам дека не може да се разбереме... проблемот е сепак во толкувањето на изворите!... ти сметаш дека под бугарски елемент и членувањето на бугари всушност станува збор за бугарско движење и дека ТМОРО е бугарска организација... Од друга страна, од моја гледна точка под бугари всушност станува збор за македонци - егзархисти... имаме различен поглед за нештата... преку ставањето на неутралност, сакаш да ја наметнеш бугарската гледна точка врз историјата на ТМОРО... не ти смета толку многу што се пренебрегнува бугарскиот елемент, колку напишаното дека постои македонски национален идвидуалитет и дека всушност ТМОРО е водителка на македонското националноослободително движење... ти бобан, и многуте други како тебе треба да прифатите дека постојат луѓе кои не размислауваат како вас и да престанете да додевате... јас никогаш не сум си дозволил да му наметнувам ставови на друг, или да одам во крајности да убедувам бугари на бугарската википедија дека се македонци и дека нивната историја е бугарска, со извинување ама сета твоја дејност е една голема глупост, незнам дали дејствуваш самоиницијативно или си пратен од некого... меѓутоа тоа и не е толку важно... важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија... меѓу другото мој личен став е дека Македонците и Бугарите се браќа и како сакаш тоа разбериго... Од овој момент ја прекинувам сета комуникација со тебе и со тие како тебе кој свесно или несвесно работат за манипулација на македонското јавно мнение и за наметнување на бугарската идеја во Македонија и пошироко, како што е примерот сега со оваа неутралност ... со сета дејност твоја покажуваш дека и во 21 век Бугарската пропаганда не мирува... ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја, зошто ние Македонците ништо не сме спечалиле благодарение на слепата доверба кон своите божем браќа, па нема што и да загубиме... поздрав--Еден Македонец 10:10, 2 март 2010 (UTC)
:Не, jас не го сметам тоа, тоа го сметаат редица бугарски, странски и некои македонски историчари, основа на кое се многуброjни историски извори на лидерите и членовите на револуционерната организациjа, а исто така на надворешните набљудувачи од нивната епоха. Тие ставови засега се игнорираат или негираат во статиjата. Се гледа дека твоите мотиви овде се претежно од видот на приватните убедувања и тесно националните позиции. Слични национални повикувања немаат место на Википедиjа: "важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија..." и "ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја". Овде треба да зборуваме за уредување на енциклопедиска статиjа за една историска организациjа со конкретни историски извори и научни истражувања во согласие со правилата на Википедиjа, а не за апстрактни современи или идни национални прашања. Биди поздравен, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 10:39, 2 март 2010 (UTC)
 
'''Уште македонски ставови''':
 
[[Иван Катарџиев]]: ... Тука се мешаат поимите. Практично, ни левицата ни десницата не ја доведуваа во прашање својата бугарска провениенција...Тие работи треба да се имаат предвид, за да не се дојде до погрешни заклучоци. ''Македонската свест почна да се развива дури по Првата Светска воjна, највеќе во Србија и во Грција'', бидејќи таму се спречи бугарската егзархиска пропаганда, се затворија бугарските училишта, а во Македонија мрежата на бугарскиот школски систем беше дури погуста отколку во Бугарија. Инаку за македонска интелигенциjа може да се сборува дури по 1945 г. и тоа благодарение постоењето на државниот субјект – НР Македонија во рамките на Jугославија...Таа македонска интелигенциjа се разви прво врз основота на репресиjта за да може да се развие и таа свест. Така врз основата на веке формиреаната бугарска нациjа во Македониjа се прави сепарација...Тие беа со бугарска национална свест, а македонската нациjа се создаде по Втората светска воjна од политички причини. Темата за сепаратизам не ја отвора Мисирков, а ТМОРО – 1902 г., со статијата “Политически сепаратизам” во весник “Право”, кајшто тие велаат оти се залагаат за ''политички,'' а не за национален сепаратизам “''защото сме българи като народност''. Тие сакаат да се дистанцираат од национален сепаратизам, а на 7 јули се јави и Горче Петров со статијата “Македонското дело на българска почва”, кајшто вели, дека ако се заложиме за самостојност, ние сме прогонувани како кучиња во Бугарија. Тука се работи за делење на Бугари од Бугари. Наj фреквентниот етноним во Македониjа во онова време е “Българин”. Тука е континуитетот на културниот развој на нашиот народ.” Аман од манипулации! [[User:Jingiby|Jingiby]] <small>([[User talk:Jingiby|разговор]])</small> 09:22, 4 март 2010 (UTC)
 
:Додека има спорови за неутралноста - мора да има и НГТ таг. Зошто тагот НГТ се брише?! Зарем така се уредува?! [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 13:52, 29 март 2010 (UTC)
 
 
=== Неутралност ===
 
''Оваа политика е често погрешно разбрана. Таа не претпоставува дека е можно да се напише статија од една единствена, непристрасна, објективна гледна точка. Политиката вели дека ние треба праведно да ги претставиме сите страни на спорот, и да не правиме една статија да тврди, подразбира, или најавува дека една од страните е точна. Круцијално е сите Википедијанци да работат заедно за да ги направат статиите што понепристрасни. Ова претрставува една од најголемите заслуги за Википедија....'' '''во овој случај се злоупотребува НГТ за наметнување на бугарското гледиште за МРО и воопошто за македонскиот народ...''' бугарските и македонските историски погледи се диеметрално спротивни... пример Првиот устав, бугарскиот историчар Константин Пандев истакнува дека е созаден во 1896 година, Уставот на ТМОРО во 1902 година.... Во македонската историографија се истакнува дека првиот устав е донесен во 1894 година
и неговите автори '''не се''' Гоце Делчев и Ѓорче Петров... има многу други работи... ако се се обајснува статијата ќе стане форум за македонските и бугарските расправии... во статијата (и другите статии поврзани со МРО) има објасненија за главните прашања, кој можаат дополнително да се разработат... Изворите за периодот на МРО се контрадикторни... може да вадите секакви извори за тоа како се чуствувале членовите на организацијата... меѓутоа истите тие извори себеси се негираат... '''пример Татарчев истакнува дека во организацијата можеле да членуваат бугари, бидејќи основоположниците потекнувале од бугарските средини но притоа истакнува дека тие не се воделе од ниедна друга тенденција освен од идејата за слободата и благото на целиот Македонски народ'''... постојат голем број на вакви примери... Статијата на МРО е на Мк. википедија и од тука јасно е дека се тежнее кон македонскиот став... Сите конкретни прашања кој можеби мене не ми се познати... како што се уставите на МРО... можноста за членување на организацијата... Одринско кога е вклучено во програмата... целата на организацијата... можаат дополнително да се разработаат и објаснаат, и затоа сите предлози вклучително и историски извори (не литература) може да ги пратите да ги разгледаме и протолкуваме... зошто без толкување ќе стане каша... за на крај повторувам дека има простор за дополнителни објасненија но никој нема да прифати статијата да биде како што мислат бугарските историчари... поздрав--[[User:Dalco26|Еден Македонец ?]] <small>([[User talk:Dalco26|разговор]])</small> 09:12, 5 април 2010 (UTC)
 
:Со тоа
 
::''Статијата на МРО е на Мк. википедија и од тука јасно е дека се тежнее кон македонскиот став...''
 
:ти призна дека овде се уредува претежно од македонска национална гледна точка. Сакам да напомнам дека
 
::''[[Википедија:Што не е Википедија#Википедија на македонски јазик не е национална енциклопедија на Македонците|Википедија на македонски јазик не е национална енциклопедија на Македонците]]
 
:и исто така дека
 
::''[[Википедија:Неутрална гледна точка#Вовед|Политиката на неутрална гледна точка означува дека сите статии треба да бидат пишувани, без предрасуди, прикажувајќи ги, праведно, сите гледни точки.]]
 
:Статиjата се уредува во конфликт со основни правила на Википедиjа, се премолчуваат или искривуваат одредени македонски и немакедонски (не само бугарски!) научни ставови, а исто така содржината на многу од изворите се прераскажува селективно и неточно. Во таква атмосфера не е можно да се уредува - споровите за неутралност се решаваат со бришење на истите од страницата за разговори! [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 10:07, 5 април 2010 (UTC)
 
 
== Уредување наслов и поднаслов на страницата ==
Ред 401 ⟶ 203:
Признавам дека употребеното презиме на нашиот историчар на почетокот на памфлетот ме збуни и помислив дали е тоа можно,штому било припишано.Вероварно Jingiby тој текст го што го имаат во некој учебник го амплицира на блогови и дискусии по одредени те иако нема никаква врска со дискусијата.Би рекол-тешка џукела,но тоа е стратегија на провоцирање,вреѓање и негирање што го трпиме во континуитет.--[[User:Ucitelot|Ucitelot]] <small>([[User talk:Ucitelot|разговор]])</small> 22:16, 4 април 2010 (UTC).
::Те молам не обрнувај внимание, корисникот е баниран за одреден период и ќе те замолам не користи лоши зборови за да не губиме од угледот наш. Си знаеме кој сме и што сме, и не потпаѓаме под мизерни провокации, самите си прават штета. Среќни празници и сè најубаво.--[[Корисник:MacedonianBoy|Никола]] <sup>[[Разговор со корисник:MacedonianBoy|Стоіаноски]]</sup> 22:19, 4 април 2010 (UTC)
 
== Избришана дискусиjа за неутралноста на статиjата ==
 
При промената на името на статиjата од ВМОРО во МРО се избришани битни делови од страницата за разговор, во кои се оспорува неутралноста на статиjата. Тие дискусии не се завршени, затоа нивното место не е и во архивот, коj, всушност, засега и не постои. Мислам дека во врска со правилото за уредување од [[Википедија:Неутрална гледна точка|неутрална гледна точка]] тие спорови мора да бидат вратени на страницата за разговори. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 07:26, 5 април 2010 (UTC)
 
P. s. Еве и кога и од кого се избришани дискусиите: [http://mk.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A0%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%80:%D0%9C%D0%B0%D0%BA%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%BE%D0%BB%D1%83%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%BD%D0%B0_%D0%BE%D1%80%D0%B3%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B0&action=historysubmit&diff=967023&oldid=967020 споредба на верзии]. Првиот моj избришан коментар е од 21 февруари 2010 година. Последниот е од 29 март 2010 година. Не е можно тие нови дискусии да се бришат или да бидат пратени во архив, а архив, да напомнам, всушност и не постои... [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 07:54, 5 април 2010 (UTC)
 
Во врска со бришењето на дел од страницата за разговор сакам да цитирам една точка од правилото [[Википедија:Критериуми за бришење]]:
 
:''[[Википедија:Критериуми за бришење#Разговор|Разговор]]''
:''Спорови за страници и нивната содржина не се разрешуваат со нивно бришење. Несогласувања околу правилата и прописите не се разрешуваат со бришење. Тоа се разрешува со разговор на соодветната страница за разговор.''
 
Поздрави, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:17, 5 април 2010 (UTC)
 
 
=== Проблеми со неутралноста на статиjата ===
 
Статиjата се уредува претежно на основа на македонски национални гледни точки, а другите гледни точки на историската наука не се прикажуваат. Еден пример за став на современ европски историчар:
 
:''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.
 
Статиjата не го прикажува постоењето на jака струjа во организациjата, коjа се борела за обединување со Бугариjа. Тие идеи се присутни уште од 1893 (сведоштво во спомените на Христо Татарчев) преку Илинденското востание (сведоштво во писмото на Штабот на битолскиот револуционерен округ до бугарската влада со барање на интервенциjа на Бугариjа) до Првата светска воjна, кога практично сите деjци биле за обединување со Бугариjа, а автономиjата како идеологиjа била напуштена (сведоштво во спомените на Христо Батанџиев). Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 12:37, 21 февруари 2010 (UTC)
 
НГТ шаблон. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 14:16, 21 февруари 2010 (UTC)
 
Еден пример за кршење на НГТ правилото. Во главата "Јануарската средба" стои
 
:''Меѓутоа првиот претседател на организацијата Христо Татарчев истакнува дека: Откако сите се согласиле дека членот 23 од Берлинскиот конгрес е апстрактен за народот во Македонија, решиле да ја прифатат формата Автономија на Македонија, во нејзините геогравски и етнички граници и тоа да влезе во уставот на организацијата.''
 
додека во спомените на Христо Татарчев го читаме следново:
 
:''Во почетокот на 1894 година во време на празниците, пак споменатите шестмина се собравме пред Водици во живеалиштето на Андон Димитров (спроти куќата сега на браќата Дамјанови, бившиот бугарски пансион), за да го поставиме темелот на една револуционерна организација. Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент.''
 
[http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomht03.html Извор.] Се гледа дека "предимството на бугарскиот елемент" е целосно игнорирано како во конкретната глава, така и во статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 14:45, 21 февруари 2010 (UTC)
 
:На Јануарската средба не се говори за македонски или бугарски елемент... едноставно за целта на организацијата... Автомомија на Македонија... што потоа тоа е друга работа... Еден Македонец 17:56, 21 февруари 2010 (UTC)
 
::Мислам дека нема место за дискусии, во неговите спомени Христо Татарчев едноставно пишува "најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент". Исто така пишува дека се воделе дискусии и за опциите за обединување со Бугариjа:
 
:::''Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.''
 
::Изворите мора да се почитуваат. Сега статиjата ги игнорира оние историски извори и научни истражувања, кои не се поклопуваат со македонските национални интерпретации. Ова е кршење на НГТ правилото. Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:47, 23 февруари 2010 (UTC)
 
:::Овде нема дискусиjа, Dalco26 молчи, содржината на статиjата не станува понеутрална, битни историски извори и научни истражувања се игнорираат, а истовремено НГТ шаблонот се брише. Така не се уредува. Додека има спорови за неутралноста мора да има и НГТ шаблон. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 00:57, 1 март 2010 (UTC)
:::Dalco26 уште еден пат го избриша НГТ шаблонот без аргументи и без дискусиjа. Уште еден пат, така не се уредува. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:08, 1 март 2010 (UTC)
 
::::Види бре, статијата е за организацијата, не за личните ставови на Татарчев и тој што сакал па не било. Никакво „предимство на бугарскиот елемент“ нема во уставот на организацијата ни во било кој нејзин документ. Толку за тука, другото на статијата за Татарчев.--[[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 21:52, 1 март 2010 (UTC)
 
:::::Татарчев не пишува за неговите персонални ставови, а за колективните ставови на основачите: "Не можевме да го прифатиме ставот... затоа што увидувавме дека... Ни поминуваше низ мислата дека..." Не зборува "'''ми''' поминуваше низ мислата", туку "'''ни''' поминуваше низ мислата". Доста со твоите неозбилни интерпретации. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:44, 1 март 2010 (UTC)
 
:::::P. s. Исто така "предимството на бугарскиот елемент" се потврдува во [[Прв устав на Македонската револуционерна организација|уставот на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети]], напишан од Гоце Делчев и Ѓорче Петров. Ajax, не е можно да jа сокриете таа информациjа во услови, во кои и македонски истражувачи како Зоран Тодоровски не го негираат бугарскиот национален карактер на деjците и организациjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:54, 1 март 2010 (UTC)
 
::::::Глупости. Гоце Делчев и Ѓорче Петров никогаш не напишале вакво нешто! А што сакал Татарчев е различно од тоа што било во уставот. [[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 17:55, 28 март 2010 (UTC)
 
Во врска со "'''првиот поподробен устав на Организацијата'''", кое нешто би требало да значи дека станува збор за уставот на [[БМОРК]], во спомените на Ѓорче Петров, под заглавието "''Ѓорче Петров '''заедно со Делчев''' го изработува првиот поподробен устав на Организацијата''", стои следното:
 
"''Во време на распустот '''во 1896 г.''' '' направивме еден вид конгрес во Солун, 15-16 души. Од Солун бевме 6-8 души, од Битола Пере Тошев, од Воден Кирил Прличев. Од солунските бевме јас, Татарчев, Даме, Андон Димитров и Николов. Тогаш прв пат се видовме со Матов, Делчев, Поп Арсов, прв пат тогаш се запознавме меѓу себе. Работата зеде пошироки размери и сите ја бевме почуствувале потребата поцврсто да се организира работата. Тоа собрание, така да се рече, беше основачко. И од тогаш датира солунската организација, тогаш веќе ЦК се призна. Дотогаш уште не се знаеја членовите на ЦК, се дотогаш одеше на другарски начела и секој работеше во својата средина главно по свое сфаќање и само другарски се советуваше... Тогаш се направи прв пат обид за административно уредување на Организацијата... Таму се истакна потребата од устав и правилник. Дотогаш беше во сила еден краток правилник од неколку члена изработени од Дамета (клетвата и др.) Тоа правилниче беше несистематско, литографирано. Се реши да се изработи еден полн правилник, устав. Кога дојдов во Софија, тука во Софија го изработив ([http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgp07.html '''со Делчев''']), го напечатив и го испратив. Ги поканив Ризов и Љапчев да ми поможат...."
 
Дека '''во 1896 г.''' е написан навистина [[Прв устав на Македонската револуционерна организација|''Уставот на БМОРК'']] го потврдуваат: We, the people: politics of national peculiarity in Southeastern Europe, Diana Mishkova, Central European University Press, 2009, ISBN 9639776289, стр. 114, Macedonia and the Macedonians: a history, Andrew Rossos, Hoover Press, 2008, ISBN 0817948821, стр. 300, The national question in Yugoslavia: origins, history, politics, Cornell Paperbacks, Ivo Banač, Cornell University Press, 1988, ISBN 0801494931, стр. 315, Пандев, К. "Устави и правилници на ВМОРО преди Илинденско-Преображенското въстание", Исторически преглед, 1969, кн. I, стр. 68—8, Encyclopedia of the age of imperialism, 1800-1914, Carl Cavanagh Hodge, Greenwood Publishing Group, 2007, ISBN 0313334048, p. 442, R. J. Crampton, East European Monographs, 1983, ISBN 0880330295, стр. 236, Who are the Macedonians? Hugh Poulton, C. Hurst & Co. Publishers, 2000, ISBN 1850655340,стр. 53, Duncan Perry The Politics of Terror: The Macedonian Liberation Movements, 1893-1903, Durham, Duke University Press, ISBN 0822308134, 1988. pp. 40-41, Fikret Adanir, Die Makedonische Frage: ihre entestehung und etwicklung bis 1908., Wiessbaden 1979, p. 112. и други.
 
''Тоа значи дека не се глупости, а ти липва информациja и знаниja''! 68—80[[User:Jingiby|Jingiby]] <small>([[User talk:Jingiby|разговор]])</small> 08:25, 29 март 2010 (UTC)
 
===Историски полемики===
 
Поради недосток на изворна протокуларна документација која во почетокот не се создавала, постојат извесни контрадикторности и недоречености во врска со прашањата како: нејзиното првото официјално име! причините за појавата! националниот карактер! целта на организацијата! уставо - статутарни акти! првиот конгрес!
 
----
'''''Името.''''' Бугарската историографија, а и дел од македонските историчари сметаат дека првото име на организацијата е ''Бугарските Македонско - Одриски Револуционерни Комитети'', нивното становиште е зосновано врз првиот устав на организацијата чие целосно име гласи ''Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети''. Од друга страна голем дел од македонските историчари и официалната македонска историографија, истакнуваат дека првото име на организацијата е ''Македоска Револуционерна Организација'', нивните ставови се заосновани врз сведоштвата на самите основоположници на организацијата.
 
----
'''''Националниот карактер.''''' И тука доаѓа до израз контрадикторноста во сведоштвата на самите основоположници. Имено, Татарчев истакнува дека во организацијата можеле да членуваат бугари, бидејќи основоположниците потекнувале од бугарската средина, но исто така истакнува дека не се воделе од друга тенденција освен од идејата за благото и слободата на целиот Македонски народ. Бугарските историчари, врз основа на првото сведоштво на Татарчев, сметаат дека основоположниците се бугари и самата организација е бугарска. Врз основа на второто сведоштво, македонските историчари сметат дека со можноста во организацијата да членуваат бугари, всушност основоположниците имале поинакви тенденции. Имено, основоположниците на организацијата биле бугарски воспитаници и бугарското влијание им било наметнувано од мали години, преку воспитно - образовниот процес, и тие од тоа влијание не се ослободиле наеднаш, туку постепено. Од друга страна како Бугари во Македонија во тој период, биле нарекувани'' Македоците - Егзархисти'', односно православните Македонци христијани, кој биле под црковна јуриздикција на Бугарската Егзархија, како што Македонците - Патријашисти биле нарекувани Грци. Целта на основоположниците била најпрво да дејствуваат во егзархиската средина, а потоа да тргнат по свој пат.
 
----
'''''Причина за појава на организацијата.''''' Бугарските историчари смета дека причината за појавата на организацијата е останувањето на еден дел од еднинствената бугарска територија под турска власт и средство за присоединување на Македонија кон Бугарија со што се стремат да го девалвираат и дискредитираат македонскиот карактер на ''МРО'', но Македонската историографија смета дека една од причините за појава на ''МРО'' се пропагандите, првенствено на Бугарија, Грција и Србија кој го загрозувале македонскиот национален индивидуалитет.
 
----
'''''Уставо - стаутарните акти.''''' Бугарскиот историчар Константин Пандев, во бугарската историографија, го наметна стојалиштето дека првиот Устав на организацијата (Уставот на Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети) бил донесен во 1896 година, а уставот на ТМОРО во 1902 година. Отука произлегува дека организацијата до 1902 година се вилала ''Бугарските Македонско - Одрински Револуционерни Комитети'', а потоа го смениле името во ''ТМОРО''. Овии ставови категорично се отфрлаат од најголемиот дел на македонските историчари, кои врз основа на сведоштвата на основачите на организацијата, истакнуваат дека првиот Устав е донесен по јануарската средба, но најдоцна март 1894 година. Од друга страна врз основа на спомените на Ѓорче Петров се заклучува дека уставот на ТМОРО е донесен во 1897 година, по Солунскиот Конгрес од 1896 година.
 
----
'''''Цел.''''' Бугарската историографија смета дека целата на организацијата е присоединување на Македонија кон Бугарската држава, но македонските историчари размислуваат поинаку.<blockquote>
'''''Македонската Илинденска генерација го најави вториот македонски Илинден. Нивниот идеал за независна македонска држава стана реалност само на еден дел од територијата на Македонија'''''
</blockquote>
 
----
'''''Првиот конгрес.''''' Бугарските историчари врз основа на сведоштвата на Атанас Лозанчев сметаат дека првиот конгрес на организацијата се одржал на 15.08.1894 година во Ресен, меѓутоа врз сведоштвото на Христо Татарчев, македонските историчари сметаат дека прв конгрес на организацијата е Солунскиот конгрес од 1896 година.
 
:А ова е пример како не се дискутира - со копирање на делови од статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:16, 1 март 2010 (UTC)
 
:P. s. Dalco26, треба да ги потпишуваш твоите коментари на страницата за разговори со повторување на ова ~ 4 пати. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:19, 1 март 2010 (UTC)
 
:Овоj дел од статиjата jа игнорира немакедонската и небугарската историска наука. Исто така не се цитираат конкретни ставови, истражувачи и публикации, а се зборува општо во стилот "бугарските историчари мислат така, а македонските така". Со содржината на историските извори, кои не се цитираат директно, се шпекулира, пример за тоа се зборовите за ставот на Христо Татарчев. Накраj, проблемот со обединувањето со Бугариjа како цел на немал дел од деjците на организациjата уште еден пат се игнорира. Не мислам дека сега статиjата е понеутрална од поранешната ситуациjа. Поздрави, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 01:28, 1 март 2010 (UTC)
 
::Како прво ти тешко можеш да имаш некои претензии за неутралност, бидејќи заради твоите пропагандиски напори имаме затворени страници што не можаат да се уредуваат. Второ никакво обединување со Бугарија не постоело како цел на организација што и го нема во нејзините документи. Што сакале и за што се бореле го напишале, а тоа е Автономна Македонија, нема тука обединување, припојување и слично. Затоа ти немој да шпекулираш со Татарчев, бидејќи неговиот личен став не е потврден во организациските документи. --[[User:Ajax|Ajax]] <small>([[User talk:Ajax|разговор]])</small> 21:39, 1 март 2010 (UTC)
 
:::Повели:
 
::::''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
:::Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308. Не мислам дека има место за дискусии - обединувањето како цел е непобитен факт за истражувањата. Не е можно да се уредува Википедиjа со такви "стандарди" на игнорирање на светската наука. Со премолчување на тие делови од историjата се крши правилото за неутралност. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 22:38, 1 март 2010 (UTC)
 
Не ми е јасно, што е проблемот конкретно, можели по точно да ми објасниш--Еден Македонец 08:17, 2 март 2010 (UTC)
 
:Ова е вече невкусно. Немам намера да се повторувам. Погоре во "дискусиjава" станува збор за конкретни проблеми. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:37, 2 март 2010 (UTC)
Не се шегувам, како да го решиме проблемот конкретно--Еден Македонец 08:43, 2 март 2010 (UTC)
 
:И jас не се шегувам. Погоре зборувам за конкретни проблеми. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 08:44, 2 март 2010 (UTC)
Те прашувам како да го решиме проблемот--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC)
За да ја тргнеш неутралноста--Еден Македонец 08:54, 2 март 2010 (UTC)
 
=== Игнорирање на бугарската компонента во организациjата ===
 
Во статиjата бугарската компонента на револуционерната организациjа се игнорира и не се прикажува на адекватен начин. Тие методи се познат проблем на македонската националистичка историска школа:
 
:''Slično, 'Vnutrašnja makedonska revolucionarna organizacija' (VMRO), osnovana 1893. godine da bi se borila protiv osmanske vlasti, predstavljena je kao nacionalna makedonska organizacija koja se borila za nezavisnu makedonsku državu. Činjenicu da je jedna jaka struja u tom pokretu bila za to da se Makedonija ujedini sa Bugarskom, i prema tome smatrala da su slavenski pravovoslavni stanovnici Makedonije zapravo etnički Bugari, makedonski naučnici prosto su prenebregli.''
 
Извор: Ulf Brunnbauer, "[http://www.iis.unsa.ba/izdavacka_djelatnost/posebna_izdanja/mitovi/mitovi_brunnbauer.html DREVNA NACIONALNOST I VJEKOVNA BORBA ZA DRŽAVNOST: HISTORIOGRAFSKI MITOVI U REPUBLICI MAKEDONIJI (BJRM)]", Zbornik radova "Historijski mitovi na Balkanu", Institut za istoriju Sarajevo, 2003, 308.
 
Историски примери за пробугарските ставови во организациjата:
 
1. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomht03.html Спомени] на Христо Татарчев:
 
:''Долго расправавме за целта на таа организација, и најпосле се задржавме врз автономија на Македонија со предимство на бугарскиот елемент. Не можевме да го прифатиме ставот за „директно присоединување на Македонија кон Бугарија“, затоа што увидувавме дека тоа ќе сретне големи тешкотии, поради спротивставувањето на големите сили и аспирациите на соседните мали држави и на Турција. Ни поминуваше низ мислата дека една автономна Македонија потем би можела полесно да се обедини со Бугарија, а во краен случај, ако не се постигне тоа, дека ќе може да послужи како обединувачка алка на една федерација на балканските народи.''
 
2. Устав на Бугарските македонско-одрински револуционерни комитети, претставуван овде како [[Прв устав на Македонската револуционерна организација]]:
 
[[Слика:Ustavmakodr.jpg|thumb|250px|center|<small>''Првиот Устав на организацијата''</small>]]
 
3. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomdg06.html Разговор] со Даме Груев, дел од неговите спомени:
 
:''Многу селани србомани, кога ќе чуеја за доближувањето на бугарската чета, од страв (често без причини) и од чувството на самозапазување ја известуваа турската власт за четата: потоа од страна на месните органи на Организацијата доаѓа до одмазда. Последниве откако видоа дека српската националистичка пропаганда води кон меѓусебно непријателство и раскол во народот, му го одвлекува вниманието од политичките цели на Организацијата, предизвикува предавство и репресалии од страна на Турците - под влијание на месното општествено мислење (мнозинството се Бугари) се насочија против српската пропаганда.''
 
4. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomih01.html Спомени] на Иван Хаџи Николов:
 
:''Имав околу 10 години, кога за прв пат почнав да учам бугарска историја од учебникот на Д.В. Манчов. При учењето од таа историја си велев: „Значи ние сме си имале царство ама ни го зеле Турците". Од истава историја дознав дека некогаш и Тесалија била населена со Бугари, кои Грците ги погрчиле. И тогаш пак си велев: „Значи и Грците се наши непријатели. Па, зошто нашите татковци не се дигнат да си го земат царството од Турците и да си ја вратат погрчената Тесалија? По средината на бугарските земји се протега Стара Планина. Тука можат да се соберат сите останали Бугари и од таму да тргнат кон Цариград, Солун и Тесалија". Од Библијата (Битиписанието) пак дознав, дека Мојсеј кога видел како еден Еегипќанин тепа еден Израелит, го оттргнал Израелитот и го убил Египќанинот. Тогаш си реков: „...ако видам некој од друг народ или друговерец да тепа Бугарин, ќе го одбранам последниот а првиот ќе го натепам“. И вистина, ми се случи тоа брзо да го применам. Еден ден во нашето маало видов како две Турчиња тепаат едно Бугарче, Се спуштив, го оттргнав Бугарчето и ги натепав Турчињата. Од тогаш тие Турчиња не ги напаѓаа Бугарчињата во нашето маало.''
 
5. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgp21.html Спомени] на Ѓорче Петров:
 
:''Прв пат таму решаваат окружниот комитет во името на организацијата да им стави во долг на битолските војводи да ги превртат гркоманските села во бугарски како отпор на пројавените тенденции на грчките владици и конзули да ја исползуваат катастрофата во полза на грчката пропаганда.''
 
6. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spombs08.html Спомени] на Борис Сарафов:
 
:''Кога тука ме запрашаа зошто доаѓа овој, - имаше интервју во „Вечерна пошта“ - беше објавено што сум рекол, а имено дека Ламсдорф во едната рака носи падарски реформи, напишани на хартија, а во другата рака држи камшик за бугарските револуционери и за бугарскиот кнез (види „Веч.Пошта“, бр. 13 или 14 дек.1902).''
 
7. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomsa06.html Спомени] на Славеjко Арсов:
 
:''Самите Турци гледаа дека Турците се убиваат, дека турските чети гинат, дека бугарското население почна поодважно да се однесува, така што сите тоа го толкуваа како опасна промена и помислија дека главна причина за тоа се зулумите на спахиите и полјаците на одделни деребејовци.''
 
8. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spompk04.html Спомени] на Пандо Кљашев:
 
:''Такви дерикожи беа и Нуредин-бег и Абедин-бег од Костур. Последниот беше блудник, кој немаше оставено намира убава жена во бугарските села во околината на Костур.''
 
9. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/spomgph02.html Спомени] на Георги Поп Христов:
 
:''Кога бев во трет-четврт клас почнав да разбирам дека тајно се работи за ослободување на Македонија, но уште бев малечок и не знаев ништо подетално. Сфаќав дека идејата се состои главно во будењето на бугарштината и затоа и самиот агитирав во тој дух по околните гркомански села, на пример во Буково.''
 
10. [http://www.angelfire.com/super2/vmro-istorija/Knigi/asispo24.html "Исповед на еден македонски четник"] од Алберт Сониксен:
 
:''Сега, кога ги пишувам овие редови, читам во еден весник напис од дописмникот, дека Сандански бил на чело на една дружина, која се состоела од стотина Бугари, следени од мешани баталјони од Грци, Евреи и Турци, пред вратите на Цариград.''
 
Има уште стотици примери за пробугарската ориентациjа и во историските извори, и во историските истражувања. Овоj дел од историjата сега делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. Поздрав, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:09, 2 март 2010 (UTC)
 
:Проблемот е во толкувањата на изворите... Бугарските историчари ги толкуваат изворите од своја гледна точка... Македонските историчари од своја гледна тока... Секако има и немакедонски и небугрски историчари со свое толкување... Незнам дали наша работа е да ги толкуваме изворите... поздрав--Еден Македонец 09:18, 2 март 2010 (UTC)
::Погоре во почетокот има еден современ германски стручен извор, коj тврди дека македонската историска наука ги игнорира пробугарските димензии на револуционерната организациjа. Истите методи ги користиш и ти овде. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:22, 2 март 2010 (UTC)
 
Не се негираат... каде?--Еден Македонец 09:25, 2 март 2010 (UTC)
 
:Во скоро сите делови на статиjта уште од почетокот. Пример. Во првата глава "Причини за појава на организацијата" се зборува само за "македонското револуционерно и националноослободително движење", но не и за бугарско движење. Бугарското е прикажано само како "странска пропаганда", коjа не е битен дел од самата револуционерна организациjа. А да не зборуваме за тоа дека таму се цитираат основно одделни ставови на еден митрополит, коj не бил член на револуционерната организациjа... Исто така не треба да забораваме дека македонскиот историчар Зоран Тодоровски во интервjу со наслов "Уште робуваме на старите поделби" тврди "Сè уште робуваат на старите сознанија, на приказните, и им пречат документите. Речиси сите наши дејци, од левицата и десницата во етничка смисла биле исти, сите се декларирале за Бугари." Сето тоа делумно се игнорира и делумно се негира во статиjата. [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 09:33, 2 март 2010 (UTC)
 
Ок... гледам дека не може да се разбереме... проблемот е сепак во толкувањето на изворите!... ти сметаш дека под бугарски елемент и членувањето на бугари всушност станува збор за бугарско движење и дека ТМОРО е бугарска организација... Од друга страна, од моја гледна точка под бугари всушност станува збор за македонци - егзархисти... имаме различен поглед за нештата... преку ставањето на неутралност, сакаш да ја наметнеш бугарската гледна точка врз историјата на ТМОРО... не ти смета толку многу што се пренебрегнува бугарскиот елемент, колку напишаното дека постои македонски национален идвидуалитет и дека всушност ТМОРО е водителка на македонското националноослободително движење... ти бобан, и многуте други како тебе треба да прифатите дека постојат луѓе кои не размислауваат како вас и да престанете да додевате... јас никогаш не сум си дозволил да му наметнувам ставови на друг, или да одам во крајности да убедувам бугари на бугарската википедија дека се македонци и дека нивната историја е бугарска, со извинување ама сета твоја дејност е една голема глупост, незнам дали дејствуваш самоиницијативно или си пратен од некого... меѓутоа тоа и не е толку важно... важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија... меѓу другото мој личен став е дека Македонците и Бугарите се браќа и како сакаш тоа разбериго... Од овој момент ја прекинувам сета комуникација со тебе и со тие како тебе кој свесно или несвесно работат за манипулација на македонското јавно мнение и за наметнување на бугарската идеја во Македонија и пошироко, како што е примерот сега со оваа неутралност ... со сета дејност твоја покажуваш дека и во 21 век Бугарската пропаганда не мирува... ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја, зошто ние Македонците ништо не сме спечалиле благодарение на слепата доверба кон своите божем браќа, па нема што и да загубиме... поздрав--Еден Македонец 10:10, 2 март 2010 (UTC)
:Не, jас не го сметам тоа, тоа го сметаат редица бугарски, странски и некои македонски историчари, основа на кое се многуброjни историски извори на лидерите и членовите на револуционерната организациjа, а исто така на надворешните набљудувачи од нивната епоха. Тие ставови засега се игнорираат или негираат во статиjата. Се гледа дека твоите мотиви овде се претежно од видот на приватните убедувања и тесно националните позиции. Слични национални повикувања немаат место на Википедиjа: "важно е дека има луѓе во Македонија чии погледи се свртени кон иднината на Македонија а не кон Бугарија..." и "ако продолжите со тој ум не ќе прокопса бугарската идеја". Овде треба да зборуваме за уредување на енциклопедиска статиjа за една историска организациjа со конкретни историски извори и научни истражувања во согласие со правилата на Википедиjа, а не за апстрактни современи или идни национални прашања. Биди поздравен, [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 10:39, 2 март 2010 (UTC)
 
'''Уште македонски ставови''':
 
[[Иван Катарџиев]]: ... Тука се мешаат поимите. Практично, ни левицата ни десницата не ја доведуваа во прашање својата бугарска провениенција...Тие работи треба да се имаат предвид, за да не се дојде до погрешни заклучоци. ''Македонската свест почна да се развива дури по Првата Светска воjна, највеќе во Србија и во Грција'', бидејќи таму се спречи бугарската егзархиска пропаганда, се затворија бугарските училишта, а во Македонија мрежата на бугарскиот школски систем беше дури погуста отколку во Бугарија. Инаку за македонска интелигенциjа може да се сборува дури по 1945 г. и тоа благодарение постоењето на државниот субјект – НР Македонија во рамките на Jугославија...Таа македонска интелигенциjа се разви прво врз основота на репресиjта за да може да се развие и таа свест. Така врз основата на веке формиреаната бугарска нациjа во Македониjа се прави сепарација...Тие беа со бугарска национална свест, а македонската нациjа се создаде по Втората светска воjна од политички причини. Темата за сепаратизам не ја отвора Мисирков, а ТМОРО – 1902 г., со статијата “Политически сепаратизам” во весник “Право”, кајшто тие велаат оти се залагаат за ''политички,'' а не за национален сепаратизам “''защото сме българи като народност''. Тие сакаат да се дистанцираат од национален сепаратизам, а на 7 јули се јави и Горче Петров со статијата “Македонското дело на българска почва”, кајшто вели, дека ако се заложиме за самостојност, ние сме прогонувани како кучиња во Бугарија. Тука се работи за делење на Бугари од Бугари. Наj фреквентниот етноним во Македониjа во онова време е “Българин”. Тука е континуитетот на културниот развој на нашиот народ.” Аман од манипулации! [[User:Jingiby|Jingiby]] <small>([[User talk:Jingiby|разговор]])</small> 09:22, 4 март 2010 (UTC)
 
:Додека има спорови за неутралноста - мора да има и НГТ таг. Зошто тагот НГТ се брише?! Зарем така се уредува?! [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 13:52, 29 март 2010 (UTC)
 
 
=== Неутралност ===
 
''Оваа политика е често погрешно разбрана. Таа не претпоставува дека е можно да се напише статија од една единствена, непристрасна, објективна гледна точка. Политиката вели дека ние треба праведно да ги претставиме сите страни на спорот, и да не правиме една статија да тврди, подразбира, или најавува дека една од страните е точна. Круцијално е сите Википедијанци да работат заедно за да ги направат статиите што понепристрасни. Ова претрставува една од најголемите заслуги за Википедија....'' '''во овој случај се злоупотребува НГТ за наметнување на бугарското гледиште за МРО и воопошто за македонскиот народ...''' бугарските и македонските историски погледи се диеметрално спротивни... пример Првиот устав, бугарскиот историчар Константин Пандев истакнува дека е созаден во 1896 година, Уставот на ТМОРО во 1902 година.... Во македонската историографија се истакнува дека првиот устав е донесен во 1894 година
и неговите автори '''не се''' Гоце Делчев и Ѓорче Петров... има многу други работи... ако се се обајснува статијата ќе стане форум за македонските и бугарските расправии... во статијата (и другите статии поврзани со МРО) има објасненија за главните прашања, кој можаат дополнително да се разработат... Изворите за периодот на МРО се контрадикторни... може да вадите секакви извори за тоа како се чуствувале членовите на организацијата... меѓутоа истите тие извори себеси се негираат... '''пример Татарчев истакнува дека во организацијата можеле да членуваат бугари, бидејќи основоположниците потекнувале од бугарските средини но притоа истакнува дека тие не се воделе од ниедна друга тенденција освен од идејата за слободата и благото на целиот Македонски народ'''... постојат голем број на вакви примери... Статијата на МРО е на Мк. википедија и од тука јасно е дека се тежнее кон македонскиот став... Сите конкретни прашања кој можеби мене не ми се познати... како што се уставите на МРО... можноста за членување на организацијата... Одринско кога е вклучено во програмата... целата на организацијата... можаат дополнително да се разработаат и објаснаат, и затоа сите предлози вклучително и историски извори (не литература) може да ги пратите да ги разгледаме и протолкуваме... зошто без толкување ќе стане каша... за на крај повторувам дека има простор за дополнителни објасненија но никој нема да прифати статијата да биде како што мислат бугарските историчари... поздрав--[[User:Dalco26|Еден Македонец ?]] <small>([[User talk:Dalco26|разговор]])</small> 09:12, 5 април 2010 (UTC)
 
:Со тоа
 
::''Статијата на МРО е на Мк. википедија и од тука јасно е дека се тежнее кон македонскиот став...''
 
:ти призна дека овде се уредува претежно од македонска национална гледна точка. Сакам да напомнам дека
 
::''[[Википедија:Што не е Википедија#Википедија на македонски јазик не е национална енциклопедија на Македонците|Википедија на македонски јазик не е национална енциклопедија на Македонците]]
 
:и исто така дека
 
::''[[Википедија:Неутрална гледна точка#Вовед|Политиката на неутрална гледна точка означува дека сите статии треба да бидат пишувани, без предрасуди, прикажувајќи ги, праведно, сите гледни точки.]]
 
:Статиjата се уредува во конфликт со основни правила на Википедиjа, се премолчуваат или искривуваат одредени македонски и немакедонски (не само бугарски!) научни ставови, а исто така содржината на многу од изворите се прераскажува селективно и неточно. Во таква атмосфера не е можно да се уредува - споровите за неутралност се решаваат со бришење на истите од страницата за разговори! [[Корисник:Boban Krumeski|Бобан]] [[Податотека:Applications-internet.svg|30px]] [[Разговор со корисник:Boban Krumeski|Крумески]] 10:07, 5 април 2010 (UTC)
Додај тема
Преземено од „https://mk.wikipedia.org/wiki/Разговор:Македонска_револуционерна_организација“
Назад на страницата „Македонска револуционерна организација“.